О вере и знании

[Aelia]

dedal

Vir пишет:
Только вот неверное представление о проблеме ( например "Все люди почему то избегают меня? Наверно боятся меня мощной ауры!") ни когда не даст возможности ее разрешить, в отличие от адекватного понимания проблемы (надо зубы чистить)...

Постановка задачи (установление диагноза) и выбор методологии её решения (выбор медикаментов) это различные аспекты проблемы. Мы говорим о выборе инструмента. Не смешивайте всё в одну кошёлку.

Vir пишет:
Самому себе я готов признаться во всем чем угодно, ибо самообман лишает возможности решить проблему … Душевное спокойствие для меня не самоцель

Эти слова как раз и есть поиск спокойствия...

Vir пишет:
Я не читал его работ, так что "все совпадения имеют случайный характер"

Охотно Вам верю, но любая комиссия по авторским правам наложила бы на Вас санкции

Vir пишет:
Ну, хотя бы, потому что за свое высказывание он мог поплатиться жизнью...

Я читал когда -то исследование на сей счёт и оно утверждает, что мифы атеистической героики "Галилеииады" сильно преувеличены ... Его не за -то взяли ..

amir

А Бруно за то?

Vir

dedal пишет:
Постановка задачи (установление диагноза) и выбор методологии её решения (выбор медикаментов) это различные аспекты проблемы. Мы говорим о выборе инструмента. Не смешивайте всё в одну кошёлку.

Не чего я не смешиваю, одно вытекает из другого. Если с самого начала диагноз установлен неправильно, то лечение не может быть адекватным

цитата:
Я читал когда -то исследование на сей счёт и оно утверждает, что мифы атеистической героики "Галилеииады" сильно преувеличены ... Его не за -то взяли

Дело не в конкретном случае... Таких эпизодом можно набрать множество. Дело в том, что эти люди шли на определенный риск и это требовало от них определенной смелости

amir

Источник веры в расматриваемом случае - Библия. Источник знания - наблюдения, опыт. Как это соотносить? Помоему эти понятия пересекаются достаточно слабо.

AlexeyP

amir пишет:
А Бруно за то?

Вот Бруно - как раз не за то (в отличие от Галилея, которого - за то). Бруно был поздневозрожденческий маг. Он ездил по всей Европе и разъяснял, что истинной была "Египетская религия" (которую он представлял себе по герметическим трактатам, типа "Асклепия"), а христианство, мол - гадость полная. Т.о. гениальная догадка о "множественности миров" - это было наименьшее, за что по тем временам его можно было сжечь.

А Галилей был совсем другим. Галилей дружил с римским папой (в то время, как Бруно конфликтовал с любым попом, с которым общался). Галилей основал современную науку. Галилей писал:
"...Однако, синьор Симплиций, выдвигайте доводы, свои или Аристотеля, а не ссылайтесь на тексты или авторитеты, ведь наш разговор - о чувственном мире, а не о бумажном."

Галилея не могли взять "не за то", он был весь "о том".

rspzd

amir пишет:
Источник знания - наблюдения, опыт.

У любой науки есть аксиоматичные утверждения (теоретическое ядро, парадигмы и т.п.), через призму которых интерпетируются все знания и опыт. Получается научное знание.

amir

Именно. Есть аксиомы, постулаты. На их основе строятся какие-то законы. На их основе,в свою очередь, делается например проект какого-либо технического сооружения и предсказываются его свойства. Если эти свойства всё время предсказываются верно - то какой смысл излишне сомневаться в аксиомах, с использованием которых данный проект был сделан. Т.е аксиомы - это не просто данность. Их можно косвенно проверить.

rspzd

amir пишет:
Т.е аксиомы - это не просто данность. Их можно косвенно проверить.

Если следствие из аксиомы верно, то это не значит, что верна сама аксиома. Напоминает доказательство существования Бога авторства, если память не изменяет, Фомы Аквинского: "Положим, кто-то помыслил по неразумию, что Бога нет. Значит в воспаленном разуме этого безумца существует идея Бога. Значит, Бог существует в идее, а идея не может существовать без реальности, значит Бог существует в реальности." (пересказ вольный)

dedal

amir пишет:
А Бруно за то?

За еретические богомильские проповеди ...за занятия колдовством... А ещё есть более весёлая версия , что экзотические половые извращения ...Но Алексей всё верно написал... не "за то"...

dedal

rspzd пишет:
Если следствие из аксиомы верно, то это не значит, что верна сама аксиома. Напоминает доказательство существования Бога авторства, если память не изменяет, Фомы Аквинского:

у Фомы выведено 5 доказательств...

1)В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог.
2)Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмысленен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
3)Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог
4)В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
5)В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

rspzd

память изменяет
Автор вышеизложенной теории - Ансельм Кентерберрийский

dedal

Да их много...немудрено попутать... Есть Кантовское , есть Декарта, Дж.Хика, и художественные К. Льюиса и ещё разные...

 

[Aelia]

Vir

Тут один хмырь, преподаватель мат. анализа кажется, заявил что доказал существование бога, и свои измышления в учебник воткнул. Ну, как это все всплыло, выгнали его из вуза... Вот "пострадал за правду"

rspzd пишет:
Автор вышеизложенной теории - Ансельм Кентерберрийский

Это с кем Вильгельм II Рыжий бодался?

dedal

Он самый.
Этот парень -Ансельм , автор чудного афоризма : "Мне не нужно понимать, чтобы верить в Бога, я верую, чтобы понять"...это как раз иллюстрация к нашей онтологической беседе

Vir

Вот еще одна "Credo, quia absurdum" - "Верю, потому что нелепо" если не ошибаюсь парафраза Тертуллиана

rspzd

dedal пишет:
Этот парень -Ансельм , автор чудного афоризма : "Мне не нужно понимать, чтобы верить в Бога, я верую, чтобы понять"...это как раз иллюстрация к нашей онтологической беседе

В общем, правильная фраза. Жить без Бога, с провалами в мировосприятии очень тяжело. А задача науки, если опять таки память не изменяет, по версии Бэкона - познание Бога в его величии и могуществе. По версии же Эйнштейна, наука без религии просто хромает.

dedal

Да Тертулина. Но «Верую, ибо абсурдно», имеет совсем не тот смысл, что мы привыкли вкладывать. Его смысл заключался в невозможности познания и объяснения Бога логикой, поскольку "absurdum" -демонстрация внелогичности явления.

johnny

Вера, вера... Вера во что? Принципиальный вопрос. Опросите самых записных верующих, во что именно они веруют (а в случае бубнения заученных формул, попросить личного истолкнования). Вот тут-то и начнется веселье.

Михаил_З

А если Вам все-таки расскажут Символ веры и подробно объяснят каждое из его положений? Тоже будет веселье?

johnny

И многие расскажут? И в толковании сойдутся? И на все возникшие вопросы ответят однозначно?

dedal

Михаил_З пишет:
А если Вам все-таки расскажут Символ веры и подробно объяснят каждое из его положений? Тоже будет веселье?

Но вот Вы то мне не отвечаете... Вот и нет веселья...

johnny

А самая веселуха начнется, когда на ОПК про происхождение человечьего рода от Адама и Евы рассказ пойдет. Детишкам про инцест рассказывать будут. Кстати, а действительно, Адам с дочерями жил (Ева с сыновьями?). Или там только сестры с братьями развлекались?

Rzay

Подобными вопросами задавался и обсуждавшийся нами в свое время Истархов. Это по его мнению является сдоказательством склонности евреев ко всяческим извращениям.

johnny

Rzay пишет:
то по его мнению является сдоказательством склонности евреев ко всяческим извращениям.

А почему именно евреев, если христиане также признают праотца и праматерь?

johnny

Аврелий пишет:
Однако всегда должен быть кто-то, кто является носителем этих ценностей. Это тем паче важно сейчас, когда многие растеряли представление о них.

Пример практической реализации:

цитата:
Контур Канавки в восьми местах пересекают коммуникации - значит, надо их переносить; на месте, где должен быть вал, выросли деревья - их необходимо спилить; на заплывших грунтом участках святыни выросли постройки, в том числе и жилые дома - их предстоит выкупить у хозяев и снести.

Источник:http://www.serafimsarovsky.ru/100/publish/?id=90
Тут уж с Михаилом третим соглашусь, - не до смеха. Решат просветленные вожди, что коммуникации по какой-нибудь канавке проходят - и песец. Выкинут, как в Ю.Бутове.
Как там Уэф на Плюке говорил: "Дикари. Плакать хочется" (с)

dedal

johnny пишет:
Кстати, а действительно, Адам с дочерями жил (Ева с сыновьями?)

Что значит "а действительно"? Вы хотите опросить очевидцев? или устроят археологические данные?

johnny

Мне хотелось знать мнение верящих в это. Желательно, утвержденное иерархами РПЦ. Согласитесь, подростки же не упустят возможности задать эти простые
в святой наивности вопросы. Вот мне и хотелось услышать от сведущих людей, как на ОПК будет даваться объяснение. Аврелий тут клеймил аморальный либерализм. Но мне не хотелось бы, чтобы мой племянник с первого класса начал вникать в кровосмесительные вопросы, равно как интересоваться садо-мазо (святые подвижники) и сакральной некрофилией (культ мощей).

Ливий Ганнибал

dedal пишет:
у Фомы выведено 5 доказательств...

Фома скорее их сформулировал, а позаимствовать вроде бы не постеснялся у неверных. В частности, у аль-Газали, прозванного Довод ислама, который посвятил доказыванию бытия Аллаха свои сочинения "Возрождение наук о вере", "Ниша света" и "Божественное знание". Кстати, маликитское духовенство относилось к рационалистическим построениям аль-Газали с осуждением, его книги даже подвергались публичному сожжению.
А вообще по вопросам соотношения веры и знания удачнее всех, ИМХО, выразился Аверроэс (он же ибн Рушд). Я имею в виду учение о "двойственной истине". В принципе оно достаточно долгое время реализовывалось на практике, причем как в мусульманском, так и в христианском мире.

dedal

johnny пишет:
Желательно, утвержденное иерархами РПЦ.

Честно признаюсь- мне в голову не приходило, что можно воспринимать эту историю как реально-семейную трагедию ... А что уж на сей счёт думает РПЦ...Это уж лучше пусть Артемий....

johnny

А как ее преподавать будут на ОПК - вот о чем речь. Ведь не обойдут же вообще историю грехопадения и появления человечества на Земле?

Дилетант

И как объяснят про дату рождения Спасителя? как с этим сейчас дела-то?

Ливий Ганнибал

"Противуречья есть и многое не дельно" (с).

dedal

Дилетант пишет:
И как объяснят про дату рождения Спасителя? как с этим сейчас дела-то?

А в чём проблема? И внутри самих богословов, как древних(Евсевий,Епифаний, Секст Юлий Африканский,Ириней и Тертуллиан) так и тем более современных , признаётся, что датировка рождения разноречива и с точностью сие нам не ведомо... Дата имет скорее символичный смысл. Основные мнения -это около 3-4г до н.э. Но есть и более ранние датировки не лишённые аргументационной базы- это 12год до нэ. Имеется пяток методик расчёта основанных на различных посылах и они дают разную дату... Это не будет проблемой...

 

[Aelia]

Еще одна дискуссия с временного форума на ту же тему (из темы "Код Да Винчи")

 

[Aelia]

dedal

Какой то священник сказал: Заставить человека уверовать при помощи аргументов - такая же нелепость, как заставить его уверовать при помощи пыток.
Это видимо стреляет и наоборот... Не находите?

AlexeyP

dedal пишет:
Это видимо стреляет и наоборот... Не находите?

Мне никогда в жизни не удавалось разубедить кого-либо касательно его веры. Ну, разве по мелочи. Например человек начал читать Кастанеду и всему верит, а я взял - и всё испортил. Но настоящую веру, как у Артемия или Михаила_3 я и не надеюсь поколебать. Так же как они, я тут просто отстаивал свою позицию.

AlexeyP

Зато однажды в армии (еще в советской), я убедил одного товарисча, что коммунизма никогда не будет. Он, наверное, месяц ходил потрясенный.

dedal

AlexeyP пишет:
Но настоящую веру, как у Артемия или Михаила_3 я и не надеюсь поколебать.

А мне кажется, что такой мотив, такое желание даже несколько не этичное ...что ли... Лучше и правда о своём убеждении говорить...

magidd

Может быть наоборот этично это желание. Если я считаю веру собеседника не истинной, то вполне естественно мое желание ее поколебать.

Aelia

dedal пишет:
А мне кажется, что такой мотив, такое желание даже несколько не этичное

Ну почему неэтичное? Лично я бы не видела ничего неэтичного в том, что мой собеседник пытается с помощью аргументов изменить мои убеждения. Я даже не понимаю, как может быть иначе.
Если люди желают конструктивного разговора, то они должны слушать аргументы друг друга и опровергать их. А опровержение аргументов - это и есть влияние на убеждения.
А если люди спорят без цели повлиять на убеждения друг друга, то получится либо разговор двух глухих (когда каждый по очереди повторяет свое кредо), либо просто ругань (когда начинается выяснение того, кто из двоих белый и пушистый, а кто желтый земляной червяк).

dedal

Aelia пишет:
Ну почему неэтичное? Лично я бы не видела ничего неэтичного в том, что мой собеседник пытается с помощью аргументов изменить мои убеждения

Вера и убеждения- это не совсем одно и то же Элия... Вера-это не просто идеи которыми вы оперируете, вера -это идеи которые оперируют вами... Поэтому покушение на них часто воспринимается как оскорбительное... нужно вести такие разговоры избирательно , в смысле аудитории, и осторожно

dedal

magidd пишет:
Может быть наоборот этично это желание. Если я считаю веру собеседника не истинной, то вполне естественно мое желание ее поколебать

Я ж говорю Магид- Вы идеалист...

Aelia

dedal пишет:
Вера и убеждения- это не совсем одно и то же Элия... Вера-это не просто идеи которыми вы оперируете, вера -это идеи которые оперируют вами...

Я понимаю, что поколебать веру человека путем споров практически невозможно. Но тем не менее, мне кажется, что эти споры следует вести так, как будто вы этого добиваетесь. Такая фикция, как сказали бы юристы.

цитата:
Поэтому покушение на них часто воспринимается как оскорбительное... нужно вести такие разговоры избирательно , в смысле аудитории, и осторожно

Тут многое зависит от формы выражения мыслей. Конечно, обсуждение вопросов веры всегда происходит болезненно. И конструктивный разговор невозможен, если не принимать во внимание чувства собеседника.

AlexeyP

dedal пишет:
Вера и убеждения- это не совсем одно и то же Элия...

По-моему вера - это особая разновидность убеждений. Я тоже думаю, что желание поколебать веру немного неэтично. Т.к. я считаю, что жизнь вообще... штука нелёгкая... Ну, как бы сказать, я вижу человека с костылями. Неэтично было бы желание костыли у него отобрать. Я-то без костылей, я думаю: без костылей-то лучше ходить. А он без костылей не может. Он упадёт. Такие дела.

С другой стороны, если кто-либо выносит свою веру на открытое обсуждение на форум - значит мы можем рассматривать эту веру именно как убеждения, и свободно говорить, что мы об этом думаем.

Т.е. получается так: человек на костылях говорит тебе: "Тебе тоже обязательно нужно купить себе костыли. Знаешь, какая класная штука? Да ты на них летать будешь!"

Вот тут иногда приходится забыть о политкорректности.

magidd

Вообще, костыли или нет, но в концлагерях религиозная вера помогала многим людям сохранить человеческое достоинство. особенно это относится к сектантам- баптистам, адвентистам и т.д. Об этом пишут и Солженицын и Разгон.

magidd

Я, кстати думаю, что распространение именно таких верований- адвентизма, баптизма и т.д. могло бы означать для России прорыв в какое-то новое социальное и культурное измерение. Во всяком случае такой шанс есть. А вот православие - это цивилизационный тупик.

[

AlexeyP

Aelia пишет:
Тут многое зависит от формы выражения мыслей. Конечно, обсуждение вопросов веры всегда происходит болезненно. И конструктивный разговор невозможен, если не принимать во внимание чувства собеседника.

Cтрах задеть чуства собеседника в разговоре с верующими приводит к тому, что ты всё время улыбаешься и киваешь. И неловко выкручиваешься, когда тебе напоследок дают почитать охапку пропагандистских брошюрок. Такая осторожность - тоже не панацея.

AlexeyP

Если чуства верующего уязвимы, то лучше всего не касаться в разговоре религиозной тематики. Но, увы, не выходит. Ибо сказано:
"Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят её под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш перед людьми, чтобы они видели ваши дела и прославляли Отца вашего Небесного."(Мф 5.14)

magidd

У них там в каждой церкви к этому тезису 50 соборных уложений и 500 коментариев.
Вообще, что бы Вы не говорили, они Вам скажут, что Вы ничего не понимаете, потому что не знакомы с их уложениями и комментариями, а без этого никакие мало-мальски конструктивные суждения о предмете невозможны, а всякий, кто берется тем не менее рассуждать на эти темы- невежественный дурак.
Очевидно окружение Иисуса состояло сплошь из невежественных дураков, пытавшихся рассуждать на указанные темы, а учитель обращаясь к обитателям римской провинции - рыбакам, нищим и проституткам- говорил таким языком, что понять его мог разве что искушенный теолог...
Сказано возлюби врага и подставь щеку? Нет, тут вовсе не имеется в виду отказ от службы в армии и от убийств. Если начальники прикажут, надо идти убивать. Но делать это надо любя врага...
Разумеется, существует почти во всяком случае, способ, а порой даже ни один, оперевшись на те или иные цитаты из св. Писания, изменить смысл фразы на полностью противоположный.
Кроме того их система толкований герметична и закрыта для критике, имея, таким образом, отчетливые признаки тоталитарной системы.
Помните, как доказывалась истина в марксизме-ленинизме. Вот цитата из Ленина. А вот другая цитата, из которой мы видим, как надо правильно понимать первую цитату. Вот и тов. Сталин так думает. Что? Что?! Ты не видишь здесь логики? Эй, люди, дайте сюдак телефон... срочно... Да! 2-12? НКВД? Жду.

Val

цитата:
Вот тут иногда приходится забыть о политкорректности.

Гм... А у меня такой вопрос: а зачем вообще о ней помнить?

Aelia

AlexeyP пишет:
Т.е. получается так: человек на костылях говорит тебе: "Тебе тоже обязательно нужно купить себе костыли. Знаешь, какая класная штука? Да ты на них летать будешь!"
Вот тут иногда приходится забыть о политкорректности.

Но если человек искренне считает, что мне так будет лучше - на что же здесь обижаться? Он это мне советует из самых лучших побуждений. Я ему просто вежливо отвечу: нет, спасибо, мне и так хорошо.
Другое дело - если мне пытаются что-то навязывать так, что я не могу отказаться. Вот это для меня действительно неприемлемо.

цитата:
Cтрах задеть чуства собеседника в разговоре с верующими приводит к тому, что ты всё время улыбаешься и киваешь. И неловко выкручиваешься, когда тебе напоследок дают почитать охапку пропагандистских брошюрок. Такая осторожность - тоже не панацея.

Никогда с этим не сталкивалась.
Я, впрочем, крайне редко обсуждаю с верующими собственно церковные вопросы (связанные с иконопочитанием, канонизацией, теодицеей и пр.). Мне нет до этого особого дела. Я, как правило, участвую в дискуссиях о действиях церкви как социального института.

Но все-таки, Алексей, одна дело сказать, что вера обладает мощной компенсаторной функцией. И другое дело - уподобить всех верующих неполноценным калекам. Выбор слов есть основа красноречия...

Кстати, по существу вопроса. А Вы уверены, что вера только облегчает жизнь, а не осложняет? Вот лично я совсем не уверена, что мне легче было бы жить, если бы я признавала за собой такие обязательства перед Богом, какие признают они. Неверующий человек (порядочный) испытывает чувство вины только тогда, когда причиняет зло окружающим людям, нарушает свой долг перед ними. А верующий человек испытывает чувство вины, когда совершает грех перед Богом, и поле этого греха гораздо шире, оно включает и такие действия, которые не причиняют зла другим людям. Мы отвечаем только за свои действия, а они - еще и за свои мысли.

AlexeyP

Aelia пишет:
Но если человек искренне считает, что мне так будет лучше - на что же здесь обижаться?

Конечно, обижаться не на что. Но проблема в том, что в нашем обществе, нас, неверующих много, но нас зачмырили. Они преподносят свои верования как истину в последней инстанции, а мы стыдливо прячем глаза, чтобы их ненароком не задеть. Они лезут в школы, телевизор изображает их как соль земли. Они каждый день придумывают, что бы нам с вами еще запретить, а мы испуганно обсуждаем, что же они сделают с нами, когда получат еще большее могущество.

Мне кажется, для начала, мы обязаны перестать вести себя так, как будто мы думаем, что они сумасшедшие и боимся показать вид, что мы об этом догадываемся. Онт вменяемые. И если мы можем выслушивать их махалям-бахалям, то и они могут выслушивать нашу точку зрения, изложенную четко и осмысленно.

AlexeyP

Aelia пишет:
А Вы уверены, что вера только облегчает жизнь, а не осложняет?

И то и другое, она её иначе структурирует. И осложняет в том числе. Что поделать. Охота пуще неволи.

Aelia

AlexeyP пишет:
Мне кажется, для начала, мы обязаны перестать вести себя так, как будто мы думаем, что они сумасшедшие и боимся показать вид, что мы об этом догадываемся. Онт вменяемые. И если мы можем выслушивать их махалям-бахалям, то и они могут выслушивать нашу точку зрения, изложенную четко и осмысленно.

Если какой-то верующий человек станет Вам говорить, что Вы невежественны и безнравственны, не способны уразуметь в чем состоит истина и Ваше собственное благо, выбрали атеистическое мировоззрение для того, чтобы не отвечать за свои поступки и т.п. - Вы будете на это спокойно реагировать? Я так не думаю.
Точно так же и верующий человек не станет спокойно реагировать, если ему скажут, что он убогий и неполноценный калека, не способен к самостоятельному существованию и критическому мышлению и нуждается в Большом Боссе, который будет за него думать.

Да, периодически такие вещи произносятся обеими сторонами. Но способствует ли это разрешению конфликта? Я так не думаю.
Условие нормального диалога - это уважение к оппоненту.

AlexeyP

Aelia пишет:
Да, периодически такие вещи произносятся обеими сторонами. Но способствует ли это разрешению конфликта? Я так не думаю.
Условие нормального диалога - это уважение к оппоненту.

Согласен. Но мне представляется, что нас общество учит их уважать, а их пастыри тому же не учат.
Я, кстати, к Артемию отношусь с уважением, несмотря на.

Aelia

AlexeyP пишет:
Но проблема в том, что в нашем обществе, нас, неверующих много, но нас зачмырили.

Вы знаете, в чем наша проблема? Моя, во всяком случае.
Они точно знают, что наши убеждения ложны. Но я не знаю этого об их убеждениях.
Я не верю в то, во что верят они. Но я не верю и ни во что другое. Я не могу полностью, стопроцентно исключать их правоту, я признаю за ними право верить в то, во что они считают нужным.
Поэтому они всегда будут пытаться отвратить нас от наших убеждений, мы же оставляем за ними право на их убеждения. Такая позиция заведомо невыигрышна. Но я не вижу достойного выхода.

Val

Да, это верно. Но в этой ситуации, как мне кажется, можно апелировать к множественности религий. Ведь каждая из них убеждена в своей правоте и в ложности других. И этот факт способен поколебать незыблимость религиозной картины мира.

AlterEgo

Aelia пишет:
Но я не вижу достойного выхода.

Выхода два: 1) Вникать в массу источников, демонстрировать их противоречивость; 2) не влезать в "поповские дрязги".

Aelia

AlexeyP пишет:
Но мне представляется, что нас общество учит их уважать, а их пастыри тому же не учат.

Да... Фактически то же самое я и написала в предыдущем сообщении.
Но речь о другом. Я говорю об уважении не к убеждениям (этого мы от них не дождемся), а к личности оппонента. По моему опыту, верующие люди вполне могут спорить корректно и уважительно и формулировать свои мысли, не задевая чувств собеседника. Когда хотят.

AlterEgo

Val пишет:
Да, это верно. Но в этой ситуации, как мне кажется, можно апелировать к множественности религий. Ведь каждая из них убеждена в своей правоте и в ложности других. И этот факт способен поколебать незыблимость религиозной картины мира.

Не способен:

Михаил_З пишет:
Потому что есть вера правильная, а есть ложная. Потому что мы служим Богу Истинному, о они богам ложным, которые суть бесы.

AlexeyP

Aelia,
О нет, у меня иначе.
Я точно знаю, что их убеждения ложны. Я не верю в то, во что верят они. Но я верю в действенность научного метода познания, который, хотя и с ошибками, хотя и всегда предлагая только относительное знание, но постепенно увеличивает наше понимание окружающего мира. Я могу полностью, стопроцентно исключать их правоту, при этом я признаю за ними право верить в то, во что они считают нужным. Они всегда будут пытаться отвратить нас от наших убеждений, но если будут проявлять излишнюю назойливость, я найду, что им ответить.

Val

цитата:
Выхода два: 1) Вникать в массу источников, демонстрировать их противоречивость;

Этот путь не очень перспективный. Религиозные рассуждения, будучи разновидностью расуждений философских, опровергнуты быть не могут в принципе.

AlexeyP

Совершенно справедливо. Говоря языком Попппера, они не фальсифицируемы.

Aelia

AlterEgo пишет:
Выхода два: 1) Вникать в массу источников, демонстрировать их противоречивость; 2) не влезать в "поповские дрязги".

Я уже писала: у меня нет особого желания вникать в богословские вопросы. Мне нет до этого дела.
Проблему для меня представляют действия церкви как социального института, ее стремление проникнуть в различные сферы общественной жизни и организовать их так, как она считает нужным.
Ну с какой стати я должна кому-то доказывать противоречивость источников, чтобы отказаться от религиозного обучения в школе? Я имею право просто сказать: не хочу и не буду. Без всяких дальнейших разъяснений. То же самое и с "Кодом да Винчи" и тому подобными вещами.

Val

цитата:
Не способен:

Вы меня не поняли. Понятно, что верующего человека этот факт смутить не может. Но я говорил о человеке "со стороны".

AlterEgo

Aelia пишет:
Я имею право просто сказать: не хочу и не буду. Без всяких дальнейших разъяснений.

Это как раз второй путь.

Aelia

AlexeyP пишет:
Я точно знаю, что их убеждения ложны. Я не верю в то, во что верят они. Но я верю в действенность научного метода познания, который, хотя и с ошибками, хотя и всегда предлагая только относительное знание, но постепенно увеличивает наше понимание окружающего мира.

Хм, ну я тоже верю в действенность научного метода познания... Но я в него верю не так, как они верят в Бога. Я просто доверяю этому методу познания постольку, поскольку он дает неплохие результаты, не более того. Это не дает мне оснований стопроцентно исключать правоту верующих.

Aelia

AlterEgo пишет:
Это как раз второй путь.

Так ведь они не слушают...

AlexeyP

Val пишет:
Религиозные рассуждения, будучи разновидностью расуждений философских, опровергнуты быть не могут в принципе.

В начале XX века российские власти выпусти в Урге газету на монгольском языке. В первом номере они рассказали, что Земля круглая, про океаны и материки, про то, что есть другие страны, Российская империя, например. Спрос на первый номер был бешеный. Буддийские ламы протестовали и пытались газету запретить: они боялись, что газета уничтожит религиозность монголов.

Но ничего, буддизм приспособился. Процветает и выглядит очень даже просвещенно.

Val

Ну, вот видите! И как же это соотносится с Вашими утверждениями об упадке религший и торжестве единственно начного метода познания?

AlexeyP

Aelia пишет:
Это не дает мне оснований стопроцентно исключать правоту верующих.

Даёт. Рациональный, научный подход позволяет пренебрегать недоказуемыми конструкциями, которых можно насочинять миллион. Разве Вы не могли бы сказать, что полностью отрицаете религиозные воззрения какого-нибудь африканского племени (можно было бы расписать для сочности, но, полагаю, Вы и так представляете, о чем я) .

AlexeyP

Val пишет:
И как же это соотносится с Вашими утверждениями об упадке религший и торжестве единственно начного метода познания?

Далай-лама недавно заявил, что если наука докажет что-либо, что расходится с представлением буддизма о человеке, то они переделают буддизм. Таким образом, полагаю, вскоре буддизм будет мало отличаться от современной нейропсихологии

Val

цитата:
Рациональный, научный подход позволяет пренебрегать недоказуемыми конструкциями, которых можно насочинять миллион.

Ну, это только в том случае, если данные недоказуемые конструкции напрямую оспаривают выводы, полученные в результате научного, рационального подхода. У религии есть по крайней мере два фундаментальных аспекта, которые никак с научным методом в подобные отношения не входят: этический и культурологический.

Val

цитата:
Далай-лама недавно заявил, что если наука докажет что-либо, что расходится с представлением буддизма о человеке, то они переделают буддизм. Таким образом, полагаю, вскоре буддизм будет мало отличаться от современной нейропсихологии

В таком случае возникает резонный вопрос: почему же до сего момента он от неё всё же отличается?

Aelia

AlexeyP пишет:
Даёт. Рациональный, научный подход позволяет пренебрегать недоказуемыми конструкциями, которых можно насочинять миллион. Разве Вы не могли бы сказать, что полностью отрицаете религиозные воззрения какого-нибудь африканского племени (можно было бы расписать для сочности, но, полагаю, Вы и так представляете, о чем я) .

Рациональный, научный подход не позволяет принимать недоказанные и, тем более, недоказуемые конструкции. Так я их и не принимаю.
Но недоказанность и недоказуемость конструкции не означает ее ложности.

Пример (я его уже как-то приводила). Геоцентрическая система Птолемея была по тем временам вполне научной теорией, доказанной настолько, насколько позволяла существовавшая база. Но она была неверной.
Но если бы современник Птолемея вышел на площадь и сказал: "Сограждане! Мне сегодня ночью во сне явился розовый слоник и поведал о том, что земля вращается вокруг Солнца!" - такое заявление было бы абсолютно ненаучным, но, тем не менее, истинным.

AlexeyP

Этику биология уже активно захватывает (замечательная наука - этология). А культурологический.... пожалуй да. То есть в той же нише, что и всевозможные фольклорные ансамбли.

Val

цитата:
Этику биология уже активно захватывает (замечательная наука - этология).

Ну, так это и не сегодня началось. Слышали о такой науке первой половины прошлого века - евгенике?

цитата:
А культурологический.... пожалуй да. То есть в той же нише, что и всевозможные фольклорные ансамбли.

Э-э, нет! кому-то очень хочется свести все культурные различия лишь к самобытому фольклору. Но в дуействиетльности они гораздо глубже. Трагически глубже, я бы сказал.

AlexeyP

Val пишет:
В таком случае возникает резонный вопрос: почему же до сего момента он от неё всё же отличается?

В буддизме полно утверждений о природе сознания. А наука пока не знает, с какой стороны подобраться к этой проблеме. Но работа ведется большая. И, полагаю, через некоторое время мы получим полноценную модель сознания. И где оно локализуется, и какими химическими реакциями обеспечивается, и как (на языке химии) работают эмоции, и что такое сон и как случается мистический опыт (сатори, теозис). И как устроена кратковременная и долговременная память, и многое другое.

AlexeyP

Aelia пишет:
Но если бы современник Птолемея вышел на площадь и сказал: "Сограждане! Мне сегодня ночью во сне явился розовый слоник и поведал о том, что земля вращается вокруг Солнца!" - такое заявление было бы абсолютно ненаучным, но, тем не менее, истинным.

понимаете, вероятность истинности подобных недоказуемых высказываний исчезающе мала. Можно сказать: я верю, что у меня между лопаток растет третья рука. Просто она всегда так двигается, что я никогда не могу её заметить. За всякой подобной чепухой можно допустить какой-то исчезающе малый процент вероятности. Но разумнее было бы им пренебречь.

Aelia

В своих практических действиях я пренебрегаю такими предположениями. Но в данном случае мы обсуждаем принципиальное отношение к христианским верованиям. Так вот, у меня нет достаточных оснований, чтобы утверждать их ложность. Они, как Вы сами выше пишете, в принципе не фальсифицируемы, научный подход не имеет к ним никакого отношения.

AlexeyP

Кстати, есть такая методолгическая особенность, которая объединяет позицию инквизиции на суде над Галилеем, креационизм и солипсизм. И имеет отношение к нашему разговору. Если интересно, я мог бы рассказать подробнее, сейчас просто не успею.

AlexeyP

Aelia пишет:
Так вот, у меня нет достаточных оснований, чтобы утверждать их ложность.

Та всё же: Вы любые существующие (и существовавшие) нефальсифицируемые верования не можете отрицать на этом основании?

AlexeyP

Aelia, Вы наверное и без меня знаете, что Ваша позиция называется агностицизм. В чистом виде. Это - мягкая, интиллегентная форма атеизма, когда человек не хочет спорить и не хочет никого обидеть.

Утверждают, что если в США в резюме написать "атеист" - то запросто на работу не примут. А если "агностик" - то ничего.

Aelia

AlexeyP пишет:
Та всё же: Вы любые существующие (и существовавшие) нефальсифицируемые верования не можете отрицать на этом основании?

Ну да. Вы хотели узнать, отличается ли мое отношение к христианству от отношения к африканскому шаманизму? Нет, не отличается - в плане оценки их достоверности. В других аспектах, конечно, отличается.

Aelia

AlexeyP пишет:
Кстати, есть такая методолгическая особенность, которая объединяет позицию инквизиции на суде над Галилеем, креационизм и солипсизм. И имеет отношение к нашему разговору. Если интересно, я мог бы рассказать подробнее, сейчас просто не успею.

Расскажите.

Eowyn

Aelia пишет:
Вы хотели узнать, отличается ли мое отношение к христианству от отношения к африканскому шаманизму? Нет, не отличается - в плане оценки их достоверности.

Простите что вмешиваюсь. Интересно как африканские шаманисты оценивают достоверность своих верований?

Aelia

AlexeyP пишет:
Aelia, Вы наверное и без меня знаете, что Ваша позиция называется агностицизм. В чистом виде. Это - мягкая, интиллегентная форма атеизма, когда человек не хочет спорить и не хочет никого обидеть.

Разумеется, я знаю, что это называется агностицизм. Но я считаю, что он не является разновидностью атеизма, хотя по внешним проявлениям достаточно похож. Возможно, поэтому атеисты агностиков не любят и считают соглашателями и компрадорами. Один представитель тут на меня уже наезжал.
Но уж простите великодушно, я все-таки сама по себе, а вы - сами по себе.

А что касается нежелания спорить - то, по-моему, меня нельзя заподозрить в таком нежелании. Я спорить люблю, другие участники не дадут соврать. Но споры с верующими по богословским вопросам я просто считаю бесперспективными. Для того, чтобы играть, нужно находиться на одном поле.

Aelia

Eowyn пишет:
Простите что вмешиваюсь. Интересно как африканские шаманисты оценивают достоверность своих верований?

Вероятно, так же, как христиане - достоверность своих.

Eowyn

Про христиан я знаю, а про шаманистов нет. В христианстве надо один раз поверить и получаешь свидетельства.

Артемий

Так и шаманисты, скорее всего, получают.

Eowyn

Ага бесовские, если по христиански. Хорошо. А буддисты?

AlexeyP

Aelia пишет:
Возможно, поэтому атеисты агностиков не любят и считают соглашателями и компрадорами. Один представитель тут на меня уже наезжал.
Но уж простите великодушно, я все-таки сама по себе, а вы - сами по себе.

Тссс... Я на самом деле тоже агностик. По тем же причинам, что и описаные Вами. Но я думаю, что если я это всё начну объяснять, допустим, христианам, то у них могут сложиться превратные представления о моём отношении к их верованиям. Поэтому для простоты говорю "атеист".

Eowyn

Если вы агностик как же вы можете отрицать христианские верования? Они же происходят из Откровения, которое невозможно доказать было или нет.

AlexeyP

Я считаю, что процент их вероятности есть, но он исчезающе мал.

Eowyn

А как вы этот процент считаете?

AlexeyP

Я его не считаю. Я его оцениваю на глаз.

А какова Ваша позиция?

Артемий

Eowyn пишет:
Ага бесовские, если по христиански. Хорошо. А буддисты?

Простите, буддисты -- это не ко мне. Ранний буддизм вообще нетеистичен (вроде бы ).

AlexeyP

Ага. И южный, буддизм Тхеравады - и по сей день.

Eowyn

AlexeyP пишет:
Я его не считаю. Я его оцениваю на глаз.

А как это можно сделать? Атеисты верят, что Бога нет. Агностики этого утверждать не могут. А если Бог может и есть, то почему он не мог все устроить именно так как говорят христиане? У вас критерий оценки какой-то есть?

AlexeyP

Eowyn пишет:
Атеисты верят, что Бога нет.

Касательно ложности этого утверждения сломано столько копий, что невозможно к этому возвращаться. Посмотрите Кураевку за 2003 год, раздел "Наука и религия" - если там сохранились архивы. Там очень много на тему "атеизм - это вера, а лысина - вид прически".

Eowyn

AlexeyP пишет:
Посмотрите Кураевку за 2003 год, раздел "Наука и религия" - если там сохранились архивы. Там очень много на тему "атеизм - это вера, а лысина - вид прически".

А зачем мне туда смотреть? Я и так знаю что никто никого никогда переубедить не может. Я вас про ваш критерий спросила. Как вы оцениваете процент истинности?

Янус

Алексей,
извините, что вклиниваюсь... Вопрос провокационный в русле полемики об атеизме, вроде бы.
Откуда берутся в Вашей голове мысли об атеизме? То есть, кто их думает?

AlterEgo

Aelia пишет:
Так ведь они не слушают...

Дело в том, чтобы Вы их не слушали.

Felix

Уважаемые форумчане к сожалению потерял нить Вашего спора. С чего все началось я понял а вот дальше непонятки одни.

Eowyn пишет:

А зачем мне туда смотреть? Я и так знаю что никто никого никогда переубедить не может. Я вас про ваш критерий спросила. Как вы оцениваете процент истинности?

Что Вы имеете под процентом истинности?

AlexeyP

Янус пишет:

Откуда берутся в Вашей голове мысли об атеизме? То есть, кто их думает?

Янус, это очень хороший вопрос, но я не смогу Вам на него ответить. Что такое сознание, мне неизвестно. Мне неизвестно, что такое "я", какова его структура. Есть мнение, что «я» - это место в сознании, недостижимое самим субъектом, т.к. одновременно это и конструкция внутри сознания, как и все прочие объекты, и как бы источник самого сознания, точка зрения. Есть мнение, что пытаясь понять, что такое «я», субъект как раз и проваливается в так наз. мистический опыт. Я же, веря в силу науки, надеюсь, что всё это будет исследовано: и в какой части мозга, собирается «я», и как оно устроено.

AlexeyP

Eowyn, Вы же не ответили на мой вопрос о том, какова Ваша позиция. Не зная этого, мне трудно понять, как отвечать на Ваши вопросы.

Eowyn

Ваша позиция зависит от моей?

Янус

AlexeyP пишет:
Я же, веря в силу науки, надеюсь, что всё это будет исследовано: и в какой части мозга, собирается «я», и как оно устроено.

Ну, что же. И это тоже называется "вера".
Атрибуты и символы разные, а смысл один и тот же...

Val

цитата:
В буддизме полно утверждений о природе сознания. А наука пока не знает, с какой стороны подобраться к этой проблеме. Но работа ведется большая. И, полагаю, через некоторое время мы получим полноценную модель сознания. И где оно локализуется, и какими химическими реакциями обеспечивается, и как (на языке химии) работают эмоции, и что такое сон и как случается мистический опыт (сатори, теозис). И как устроена кратковременная и долговременная память, и многое другое.

Это всё понятно. Но мой вопрос заключался в следующем. Вот, наука существует уже несколько тысяч лет и пока на эти вопросы исчерпывающе не ответила. Однакуо Вы уверены что вот-вот ответит. На чём же зиждется подобная уверенность?

Val

цитата:
Атеисты верят, что Бога нет. Агностики этого утверждать не могут. А если Бог может и есть, то почему он не мог все устроить именно так как говорят христиане? У вас критерий оценки какой-то есть?

Я отвечу, если не возражаете. Потому что, например, иудеи, утверждают, что Б-г устроил всё так, как гвоорят они, а не христиане. А христиане заблуждаются.

Eowyn

Но ведь из того что есть разные мнения не следует что они все ложные.

AlexeyP

Eowyn пишет:
Ваша позиция зависит от моей?

От Вашей позиции зависит то, КАК я буду объяснять свою.

AlexeyP

Янус пишет:
Ну, что же. И это тоже называется "вера".

Не-а. Не называется "вера". Я впоне допускаю, что возможна какая-нибудь деградация человечества, или катаклизм, и ничего никогда не исследуют.

Val

цитата:
Но ведь из того что есть разные мнения не следует что они все ложные.

Верно. Но из наличия взаимоисключающий мнний следует, что по крайней мере одно из них - ложное. Почему бы не предположить, что это именно мнение христиан?

Янус

AlexeyP пишет:
Не-а. Не называется "вера". Я впоне допускаю, что возможна какая-нибудь деградация человечества, или катаклизм, и ничего никогда не исследуют.

Хорошо. Вера со свободой сомнения. Как отличное от веры без свободы сомнения, как у верующих.

Eowyn

Val пишет:
Верно. Но из наличия взаимоисключающий мнний следует, что по крайней мере одно из них - ложное. Почему бы не предположить, что это именно мнение христиан?

Вы смеетесь а я и не возражаю. Предположить можно все но это же будет только предположение.
А вот AlexeyP говорит: "Я точно знаю, что их убеждения ложны. Я не верю в то, во что верят они." Это про христиан. И я не понимаю есть ли тут разница между знаю и верю.

Eowyn

AlexeyP пишет:
От Вашей позиции зависит то, КАК я буду объяснять свою.

Считайте меня тоже агностиком таким, который не принимает веру за знание и наоборот.

AlexeyP

Val пишет:
Вот, наука существует уже несколько тысяч лет и пока на эти вопросы исчерпывающе не ответила.

Я бы отсчитывал возраст науки с Галилея - 400 лет. А надежда моя зиждется на том, что мозг именно сейчас активно исследуется. Хотя он (мозг человека) и остается самым сложным объектом в доступном для наблюдения мире. Но рост знаний о нём идет с ускорением и, полагаю ответы на некоторые вопросы мы с Вами можем застать.

Например, неизвестно, как работает память. Но вполне вероятна такая гипотеза: информация в краткосрочной памяти копится в виде изменений в синапсах, во время быстрого сна проводится её ревизия, и нужная для сохранения информация записывается в виде белковых молекул. Такие гипотезы могут быть доказаны или опровергнуты современной наукой, и работа эта идет.

Сознание же почти наверняка расположено в среднем мозге: в ретикулярной формации или голубом пятне. За это говорят многие эксперименты. Хотя какие-то конструктивные элементы сознания могут оказаться рассеяны и в других частях мозга.

Val

цитата:
Вы смеетесь а я и не возражаю. Предположить можно все но это же будет только предположение.

Почему смеюсь? Я вполне серьёзен. Предположение христиан выглядит ничуть не более реалистичным, чем предположение иудеев.

Ноджемет

AlexeyP пишет:
во время быстрого сна проводится её ревизия

Читала о том, что сновидения, в которых зачастую происходят самые невероятные вещи, и есть побочный продукт этой ревизии

AlexeyP

Янус пишет:
Вера со свободой сомнения. Как отличное от веры без свободы сомнения, как у верующих.

У нас происходит путаница из-за многозначности понятия "вера". Я верю, что у моего соседа есть печень, и верю в это безо всяких эмпирических проверок. И верю в это, даже не будучи в состоянии вполне компетентно объяснить, зачем человеку печень. Но вряд ли Вы будете настаивать, что это - вера, в том же смысле, что и христианство. Для содержательного обсуждения нужно что-то сделать с терминологией.

Val

цитата:
А надежда моя зиждется на том, что мозг именно сейчас активно исследуется.

Но из этого, согалситсь вовсе не вытекает с неизбежностью, что эти исследования дадут ответы на все те вопросы, которые Вы перечислили. Скажем, интенсивность ожидания Мессии в некоторые исторические периоды была явно выше , чем в другие. Но он ведь так и не пришёл...

AlexeyP

Ноджемет пишет:
Читала о том, что сновидения, в которых зачастую происходят самые невероятные вещи, и есть побочный продукт этой ревизии

Вот-вот, это одна из доминирующих гипотез.

Eowyn

AlexeyP пишет:
Я верю, что у моего соседа есть печень, и верю в это безо всяких эмпирических проверок.

Вы в это не верите а знаете это. Если бы никто никогда не заглядывал в человека а потом вы бы услышали про печень, то не поверили бы.

Eowyn

AlexeyP пишет:
Я точно знаю, что их убеждения ложны. Я не верю в то, во что верят они.

Так как же? Вы знаете или верите? Если знаете то откуда?

AlexeyP

Val пишет:
Но из этого, согалситсь вовсе не вытекает с неизбежностью, что эти исследования дадут ответы на все те вопросы, которые Вы перечислили.

Конечно, всё может оказаться чрезвычайно сложно. Честно говоря, 90-е годы были объявлены десятилетием мозга, из-за объема инвестиций, вложенных в эти исследования, в надежде, что будут получены ответы на многие вопросы. Но, увы...

Тем не менее мои предположения вполне фальсифицируемы: если в течение нашей жизни мы не получим ответы на многие из поставленных мною вопросов, значит я был неправ. Уже поэтому моя "надежда" - это не есть "вера".

Янус

AlexeyP пишет:
Сознание же почти наверняка расположено в среднем мозге: в ретикулярной формации или голубом пятне. За это говорят многие эксперименты. Хотя какие-то конструктивные элементы сознания могут оказаться рассеяны и в других частях мозга.

Не помните мультфильм про Карлсона, где он исследовал телевизор? Ведь он был убеждён (верил, знал), что "певец" и "девушка" находятся в телевизоре. При этом Малыш тоже был убеждён (верил, знал), что телевизор - это только транслятор информации, поступающей из другого места.
Так какова гарантия того, что пресловутое сознание, "зафиксированное" учёными в определённом отделе мозга, не есть всего-навсего импульсы транслятора?

AlexeyP

Eowyn пишет:
Вы в это не верите а знаете это. Если бы никто никогда не заглядывал в человека а потом вы бы услышали про печень, то не поверили бы.

Я не заглядывал в человека. Т.е., чтобы знать, мне нужно верить, что кто-то заглядывал.
Я говорю, что пары слов знание-вера крайне недостаточно для описания той умственной деятельности о которой мы говорим. Чтобы говорить о чем-то серьёзно, нужно изменить терминологию. И почитать что-нибудь серьёзное по эпистемологии, чтобы нам с Вами заново велосипедов не открывать.

Янус

AlexeyP пишет:
У нас происходит путаница из-за многозначности понятия "вера".

Предлагаю такое определение - "заполнение информационных лакун иррациональным". Верующие заполняют эти лакуны понятием Бог. Атеист - понятием наука. Именно "иррациональным" и именно "наука". Почему? Потому что эмпирически сам человек проверить все достижения науки не может и вынужден доверять другим людям. Откуда у Вас убеждённость, что те "достижения науки", о которых Вы говорите, не являются фальшивкой?

Eowyn

AlexeyP пишет:
Я не заглядывал в человека. Т.е., чтобы знать, мне нужно верить, что кто-то заглядывал.

И вы верите.
А если кто-то говорит что познал Бога, не верите. Почему?

Артемий

Янус пишет:
Верующие заполняют эти лакуны понятием Бог. Атеист - понятием наука.

Неверно. Наука не рассматривает бытие Бога. Опровергнуть Его существование научными методами невозможно.

Eowyn

Я же об этом же и говорила! А меня послали на кураевку.

Янус

Артемий пишет:
Неверно. Наука не рассматривает бытие Бога. Опровергнуть Его существование научными методами невозможно.

Речь совсем не об этом. Я говорю о способах заполнения людьми информационных лакун, а не о бытии и доказательствах существовании Бога.

Артемий

Янус пишет:
Речь совсем не об этом. Я говорю о способах заполнения людьми информационных лакун, а не о доказательствах существовании Бога.

Тогда параллель неправильная. Верующие люди с таким же успехом заполняют "информационные лакуны" научными данными (если они есть), как и атеисты. А если данных нет, то для верующего совсем не обязательно непременно их чем-то заполнять. Не по любому вопросу, во всяком случае.

 

[Aelia]

AlexeyP

Янус пишет:
"заполнение информационных лакун иррациональным". Верующие заполняют эти лакуны понятием Бог. Атеист - понятием наука.

Т.е., возвращаясь к моему примеру, я заполняю информационную лакуну в соседе иррациональным понятием "печень".

Eowyn

Артемий пишет:
Верующие люди с таким же успехом заполняют "информационные лакуны" научными данными (если они есть), как и атеисты.

И вера в Бога не слепа. Если бы Бог не давал верующим свидетельства своего существования кто бы в него верил?

Val

цитата:
Если бы Бог не давал верующим свидетельства своего существования кто бы в него верил?

Если так рассуждать, то и нопланетяне, выходит, время от времени полылают людям свидетельства своего существования.

Янус

Артемий пишет:
Тогда параллель неправильная. Верующие люди с таким же успехом заполняют "информационные лакуны" научными данными (если они есть), как и атеисты. А если данных нет, то для верующего совсем не обязательно непременно их чем-то заполнять. Не по любому вопросу, во всяком случае.

Ну, почему же? Как Вы заполняете инфолакуну о происхождении мира? Вы сами не видели этого процесса и вынуждены доверять в этом вопросе Писанию. Так же и атеист заполняет ту же инфолакуну гипотезой о "Большом взрыве" и т.д., опять же доверяя другим людям и не имея возможности проверить.

Eowyn

Val1 пишет:
Если так рассуждать, то и нопланетяне, выходит, время от времени полылают людям свидетельства своего существования.

Можно так рассуждать, да. Мне кажется разница есть но наверно не для всех.

AlexeyP

«Вера в науку» и религиозная вера – настолько разные вещи, что общее слово «вера» только создаёт путаницу. Я доверяю принципам устройства научного сообщества настолько, что не считаю нужным проверять результаты каждого эксперимента, что мне и не под силу. Но я знаю, что в принципе в науке встречаются фальсификаторы, но думаю, что если из-за мошенника будет сделан ложный вывод, то последующие исследования это выявят. То же самое, как я понимаю, делает и Артемий, когда дело касается научного знания. Это просто здравый смысл.

Религиозная же вера – это особая форма работы с собственным сознанием. Она вообще не занимается проблемами верификации своих догматов.

Val

Есть люди, которые хорошо владеют научным аппаратом и есть, которые хорошо владеют религиозным. А есть - просто обыватели. Их представления о науке и о религии, в принципе, очень похожи. В том смысле, что они всё воспринимают на веру.

Янус

AlexeyP пишет:
Я доверяю принципам устройства научного сообщества настолько, что не считаю нужным проверять результаты каждого эксперимента, что мне и не под силу.

Тем не менее, в науке были такие открытия, которые полностью переворачивали представления человека о мире. Значит ли это, что те, кто доверял, как и Вы, существовавшей до этих открытий картине мира, всю свою жизнь ошибались?

AlterEgo

AlexeyP пишет:
не считаю нужным проверять результаты каждого эксперимента,

Дело не в том, что Вы считаете. Дело в том, что Вы можете повторить результат. А вера этого не позволяет. Я не могу повторить результат Артемия или Михаила, на меня не снисходит благодать при виде золочённых куполов(условно говоря), и всё тут.

AlexeyP

Янус пишет:
Значит ли это, что те, кто доверял, как и Вы, существовавшей до этих открытий картине мира, всю свою жизнь ошибались?

Наука же никогда не даёт абсолютной истины, только всё лучшие и лучшие приближения. Хотя наверняка можно найти примеры и очень грубых заблуждений. Я же не полагаю современную научную картину мира абсолютно истинной. Я полагаю только то, что научный процесс чрезвычайно плодотворен.

AlterEgo

AlexeyP пишет:
Наука же никогда не даёт абсолютной истины, только всё лучшие и лучшие приближения.

Sic!

Артемий

AlterEgo пишет:
Я не могу повторить результат Артемия или Михаила

Любой может при выполнении несложных условий. И Вы тоже.

Янус

AlexeyP пишет:
Наука же никогда не даёт абсолютной истины, только всё лучшие и лучшие приближения. Хотя наверняка можно найти примеры и очень грубых заблуждений. Я же не полагаю современную научную картину мира абсолютно истинной. Я полагаю только то, что научный процесс чрезвычайно плодотворен.

Разумеется, не даёт. Отсюда следующие вопросы.
1. "Приближения" к чему? Почему "всё лучшие и лучшие"?
2. Так всё-таки, заблуждались ли те люди?

magidd

Наука же никогда не даёт абсолютной истины, только всё лучшие и лучшие приближения.

Комментарий
Приведу следующее замечание. Утверждение, что "земля это шар"- не вполне точное. Со временем наука доказала, что не вполне шар, а элипсоид или нечто в этом роде. Однако утверждение "земля скорее шар, чем диск"- абсолютно истино и таковым останет на все времена, пока землю не сплющит

AlterEgo

Артемий пишет:
Любой может при выполнении несложных условий. И Вы тоже.

И какие же это условия?

Янус пишет:
1. "Приближения" к чему? Почему "всё лучшие и лучшие"?

К истине

Янус

Сие можно пошшупать?

Артемий

AlterEgo пишет:
И какие же это условия?

Смеяться будете?
"Чистые сердцем Бога узрят". Уподобитесь (хотя бы) апостолу Фоме, который сказал: "Я поверю, если мне докажут", допустите, что Бог есть, придете на исповедь, а потом к Причастию -- и все Вам будет: и благодать, и доказательства. Это проверено на практике.

Aelia

Артемий пишет:
допустите, что Бог есть, придете на исповедь, а потом к Причастию -- и все Вам будет: и благодать, и доказательства.

Артемий, а разве человек не должен предварительно заявить, что верит в Бога?

johnny

magidd пишет:
Со временем наука доказала, что не вполне шар, а элипсоид или нечто в этом роде.

Геоид. Шар, приплюснутый с полюсов

Артемий

Aelia пишет:
Артемий, а разве человек не должен предварительно заявить, что верит в Бога?

Должен. Но верить можно по-всякому, с разной степенью. Готовность поверить тоже "считается".

johnny

Артемий пишет:
придете на исповедь

Это в присутствии толпы незнакомых людей я должен буду поведать о сокровенных переживаниях и личной жизни??? Простите, это лучше к психъиатру. Интимнее как-то

Артемий

О чем Вы, Джонни? Какой "толпы"? Я многократно бывал на исповеди -- никто ничего не слышит.

Eowyn

Артемий пишет:
Готовность поверить тоже "считается".

Вроде считается что если человек проявляет такую готовность то Бог и веру дает, так что обманывать никого не приходится.

Aelia

Артемий пишет:
Должен. Но верить можно по-всякому, с разной степенью. Готовность поверить тоже "считается".

Кем считается?
Если человек приходит к причастию для того, чтобы получить доказательства существования Бога (а если не получит их - то и не поверит) - то как же он может сказать "Верую"? Для меня это непостижимо. По-моему, такое отношение к делу как раз называется "Не верю".

AlterEgo

Янус пишет:
Сие можно пошшупать?

Пока нет.

AlterEgo

Eowyn пишет:
Вроде считается что если человек проявляет такую готовность то Бог и веру дает, так что обманывать никого не приходится.

А если это условная готовность?

Янус

AlterEgo пишет:
Пока нет.

Вы верите, что только "пока"?

AlterEgo

Я на это надеюсь.

Янус

Вам не кажется странным, что за тысячелетия своей истории человечество так и не разработало рецепт абсолютной истины?

johnny

Это бы означало конец человечества Критикуемый "научный мат-м" говорит, что истина есть, но познание ее бесконечно.

Янус

О чём я и говорил. Заполнение инфолакун иррациональным, которое для отвода глаз называется "рациональным".

AlterEgo

Янус пишет:
Вам не кажется странным, что за тысячелетия своей истории человечество так и не разработало рецепт абсолютной истины?

Нет, не кажется. По последним данным, Вселенной около 15 млрд. лет. Что такое несколько тысячелетий? Да динозавры господствовали на Земле больше нашего в тысячи раз, спросите у Камиллы, если не верите. Мы даже не знаем что делается в каких-нибудь 100 миллиардах километрах. А Вам истину подавай.
А уж поиск Творца, если хотите, и вовсе затруднён эффектом наблюдателя.

AlterEgo

Янус пишет:
Заполнение инфолакун иррациональным, которое для отвода глаз называется "рациональным".

Каким иррациональным?

Янус

Иррациональной верой во всемогущество и всеобъяснение науки.

AlterEgo

Надеждой, надеждой, дорогой Янус.

Янус

Ну, а разница?

AlterEgo

Разница между верой и надеждой?

AlexeyP

Янус пишет:
Разумеется, не даёт. Отсюда следующие вопросы.
1. "Приближения" к чему? Почему "всё лучшие и лучшие"?

Янус, совершенно не понимаю, к чему Вы клоните. Мои ответы на ваши вопросы – не какой-то плод моих рассуждений, а общие места из эпистемологии. Итак, всякое знание – это форма адаптации организма (или, в случае человечества - популяции) к окружающей среде. Знание субъекта осуществляется через формирование в его сознании модели окружающего мира – через органы чувств, инстинкты и опыт.

Благодаря тому, что люди умеют передавать знание друг-другу, они могут копить и совершенствовать совместное знание и развивать общую модель окружающего мира.

Смена теории в этой модели происходит тогда, и только тогда, когда новая модель лучше старой, т.е. когда она может объяснить все феномены, которые могла объяснить прежняя, плюс еще какие-то новые.

Янус пишет:
2. Так всё-таки, заблуждались ли те люди?

Если они полагали, что обладают истиной во всей полноте, то, несомненно заблуждались.

Янус

АльтерЭго
Существительное не важно. Важно прилагательное - "иррациональное".

AlterEgo

А с чего иррациональное?

Янус

AlexeyP пишет:
Благодаря тому, что люди умеют передавать знание друг-другу, они могут копить и совершенствовать совместное знание и развивать общую модель окружающего мира.
Смена теории в этой модели происходит тогда, и только тогда, когда новая модель лучше старой, т.е. когда она может объяснить все феномены, которые могла объяснить прежняя, плюс еще какие-то новые.

Таким образом, можно говорить о "промежуточной истине", которая меняет формы в зависимости от научных успехов человечества. А не кажется ли Вам, что научный подход может оперировать только подобными "промежуточными истинами", которые будут отброшены вновь и вновь, по мере новых рывков?

AlexeyP

AlterEgo пишет:
Пока нет.

Вы и окружающую реальность посчупать не сможете. Вы имеете дело только стой её моделью, которая есть у вас в сознании.

Янус пишет:
Иррациональной верой во всемогущество и всеобъяснение науки.

Вот Вы идете по городу в незнакомом Вам месте. Заглянули за угол, и увидели, что там, оказывается. Запомнили. Модель мира в Вашем сознании стала чуть-чуть полнее. Она стала чуть-чуть ближе к истине, т.к. стала чуть-чуть полнее её описывать.

Янус

AlexeyP пишет:
Если они полагали, что обладают истиной во всей полноте, то, несомненно заблуждались.

А если не полагали так?

AlexeyP

Янус пишет:
Таким образом, можно говорить о "промежуточной истине", которая меняет формы в зависимости от научных успехов человечества. А не кажется ли Вам, что научный подход может оперировать только подобными "промежуточными истинами", которые будут отброшены вновь и вновь, по мере новых рывков?

Так я же об этом сразу говорил!!!!!

AlterEgo

Янус пишет:
А не кажется ли Вам, что научный подход может оперировать только подобными "промежуточными истинами", которые будут отброшены вновь и вновь, по мере новых рывков?

Беда в том, что каждая новая промежуточная истина, должна включать и старую. Так же как и гелиоцентрическая модель не отрицает того, что наблюдателю кажется более правильной модель геоцентрическая.

Янус

AlexeyP пишет:
Вот Вы идете по городу в незнакомом Вам месте. Заглянули за угол, и увидели, что там, оказывается. Запомнили. Модель мира в Вашем сознании стала чуть-чуть полнее. Она стала чуть-чуть ближе к истине, т.к. стала чуть-чуть полнее её описывать.

Когда-нибудь будет составлен полный инвентаризационный перечень всех уголков во вселенной. Но что это даст? Полную модель мира? Полагаю, что нет.

AlexeyP

Хотя я, в отличие от Ленина не думаю, что "электрон так же неисчерпаем, как атом". И допускаю, что фундаментальные законы неживой и живой материи можно было бы когда-нибудь вполне полно формально описать.

AlterEgo

Янус пишет:
Когда-нибудь будет составлен полный инвентаризационный перечень всех уголков во вселенной. Но что это даст? Полную модель мира? Полагаю, что нет.

Когда-нибудь будет составлен полный список ОС предприятия. Даст ли нам этот список полное представление о предприятии?

AlexeyP

Янус пишет:
Когда-нибудь будет составлен полный инвентаризационный перечень всех уголков во вселенной. Но что это даст? Полную модель мира? Полагаю, что нет.

О, полагаю, что такой замечательный перечень - это было бы в каком-то смысле круче, чем чаямая мной модель!

johnny

Янус, крайних идеалистов и иррационалистов в портиках Греции могли и скамейкой приложить. как говорится - "что и требовалось доказать"

Янус

AlterEgo пишет:
Когда-нибудь будет составлен полный список ОС предприятия. Даст ли нам этот список полное представление о предприятии?

Нет.

AlterEgo

А что нам не хватит?

AlexeyP

НМА, товары к отгрузке, дебиторская задолженность и причие статьи баланса... Я угадал?

AlterEgo

И их мы тоже составили(ещё пара-тройка млрд. лет). Что ещё нам не хватает?

Янус

Даже если описать все МА и НМА, все списки, зарплаты - это не будет описанием организации. Вы согласны с определением "Человек - это начисленная зарплата за май в размере 2000 руб."?

AlexeyP

Так мы человека описывали или предприятие?

Янус

ОК. Описали человека (т.е. сотрудника). Стало быть, предприятие - совокупность сотрудников, получающих определённую ЗП в месяц и выполняющих определённые (описанные в инструкциях) функции. Это будет исчерпывающее описание?

AlterEgo

Мы же описывали преприятие, верно? Составили полный список всего-всего что у нас есть? Что нам ещё не хватает для полной картины?

AlexeyP

Янус пишет:
ОК. Описали человека (т.е. сотрудника). Стало быть, предприятие - совокупность сотрудников, получающих определённую ЗП в месяц и выполняющих определённые (описанные в инструкциях) функции. Это будет исчерпывающее описание?

О нет, только не это. Гораздо лучшим описанием (моделью) предприятия будет управленческий баланс плюс отчет о прибылях и убытках. Штатное расписание и фамилии работников вообще не особенно важны.

AlexeyP

Янус, я это не без смысла пишу. Модель всё-таки должна быть функциональна. Для описания предприятия не нужно описывать конфигурацию атомов в степлере на столе у кладовщицы Зины.

Янус

А что даст такая модель? То, что Вы написали, даёт неполное представление о финансовом состоянии организации.

Артемий

Aelia пишет:
Если человек приходит к причастию для того, чтобы получить доказательства существования Бога (а если не получит их - то и не поверит) - то как же он может сказать "Верую"? Для меня это непостижимо. По-моему, такое отношение к делу как раз называется "Не верю".

Это непростой вопрос. Понимаете, то что неверующие люди становятся вдруг верующими при наличии у них согласия на это -- объективный факт. Для того, чтобы объяснить такой странный парадокс, придумали понятие "призывающая благодать", т. е. что-то вроде "вечного зова", которым Отец призывает к себе всех и который слышит только тот, кто хочет и может услышать. И такая гипотеза, в общем-то, адекватно описывает действительность.

Kamille

цитата:
Любой может при выполнении несложных условий. И Вы тоже.

И Вы уверены, что если завтра Элия пойдет в церковь на причастие, то послезавтра она нам сообщит, что получила доказательства существования Бога?

Артемий

Простите, Камилла, делать какие-то предположения в отношении Элии с моей стороны было бы неэтично.

Kamille

Ну, что значит не этично, Вы же конкретно Элии адресовали безотказный алгоритм проверки.

Артемий

Нет, не ей. АльтерЭго. Но в любом случае я обобщенно использовал второе лицо. И я не говорил, что он безотказный.

Kamille

Т.е., все-таки небезотказный? Но Ваша фраза "любой может..." все же воспринимается именно как наличие безотказности.

Артемий

А про "несложные условия" Вы пропустили?

Kamille

Нет, не пропустила. Но несложность условий свидетелсьвует скорее в пользу безотказности метода.

Артемий

Не безотказности, а доступности.

Aelia

Артемий пишет:
Это непростой вопрос. Понимаете, то что неверующие люди становятся вдруг верующими при наличии у них согласия на это -- объективный факт. Для того, чтобы объяснить такой странный парадокс, придумали понятие "призывающая благодать", т. е. что-то вроде "вечного зова", которым Отец призывает к себе всех и который слышит только тот, кто хочет и может услышать. И такая гипотеза, в общем-то, адекватно описывает действительность.

Но я говорю совсем не об этом.
Вы предлагаете неверующему человеку способ, с помощью которого он может удостовериться в существовании Бога.
Так вот, я обращаю Ваше внимание на следующее обстоятельство: чтобы воспользоваться этим способом, неверующий (в данный момент) человек должен официально заявить, что он верует. То есть, солгать.
Уж уверует ли он в результате таких действий или не уверует - это следующий вопрос.

Но вообще-то, указанный Вами парадокс совсем не кажется мне странным. Мне всегда казалось, что вера в Бога является результатом какого-то волевого действия.

Kamille

цитата:
чтобы воспользоваться этим способом, неверующий (в данный момент) человек должен официально заявить, что он верует.

А что - придя на причастие надо обязательно сообщать, веруешь или нет?

Михаил_З

Kamille пишет:
цитата:
чтобы воспользоваться этим способом, неверующий (в данный момент) человек должен официально заявить, что он верует.

А что - придя на причастие надо обязательно сообщать, веруешь или нет?

Я бы на исповеди сказал о грехе маловерия.

Есть неверие, есть отрицание и богоборчество, и есть сомнения.

Вообще, когда человек принимает Крещение в зрелом возрасте, он отрицается сатаны и дает клятву Христу: Верую как Царю и Богу. К причастию допускаются крещеные, т.е. члены церкви.
Если человек был крещен в младенчестве, веру за него исповедали восприемники. Если они не воспитали христианина - это очень плохо для них.
Но вера бывает проходит, бывают кризисы, сомнения. Люди отпадают от Церкви. Вот для восстановления церковного общения, в частности, и есть исповедь и причастие.
«Верую, Господи, помоги моему неверию»

Элия, лгать не надо ни в коем случае. на исповеди - тем более. Иначе исповедь и церковная жизнь теряет всякий смысл.

Kamille

цитата:
Не безотказности, а доступности.

Артемий, а что, Вы уверовали только после того, как выполнили перечисленные Вами условия?

Kamille

цитата:
Это бы означало конец человечества Критикуемый "научный мат-м" говорит, что истина есть, но познание ее бесконечно.

А почему собственно считается, что есть какая-то одна абсолютная истина? Истин может быть много - например, способ излечения от рака - одна истина, способ излечения от атеросклероза - другая, а технология сборки компьютерных микросхем - третья.

johnny

Разумеется. Я говорил немножко о другом. Не о СПОСОБЕ. О принципиальном НАЛИЧИИ. То, что материя состоит из мельчайших частиц - абсолютная истина. Из каких именно (корпускулы, атомы, сейчас, вроде, самые "мелкие" - кварки?) - другой вопрос. На него как раз и отвечает наука. Процесс научного познания, в силу объективной трудности задачи, если не бесконечен, то приближен к бесконечности. Но процесс то идет. К чему это я? К тому, что этот процесс отнюдь не ИРрационален, не мистичен.

Артемий

Kamille пишет:
Артемий, а что, Вы уверовали только после того, как выполнили перечисленные Вами условия?

Нетонкие у Вас какие-то формулировки
Сомнения у меня были, конечно же. Рассеялись они постепенно, "в процессе", по мере погружения в церковную жизнь. Тем более что практически всегда новоначальному даются какие-то убедительные свидетельства.

johnny

Что Вы имеете в виду?

Михаил_З

Богом даются. Такие доказательства, опровергнуть которые Вы не в состоянии.

Артемий

johnny пишет:
Что Вы имеете в виду?

Например, исполнение каких-либо просьб или желаний. Не поймите превратно: не конфету, конечно, и не мешок долларов. Как правило, это касается духовной составляющей личной жизни или отношений с людьми. Это было у меня, у моей жены, у моих родителей и у всех моих знакомых, с кем заходила об этом речь. Одни бросают пить или курить или еще чего другое, кого-то перестает пилить жена, кто-то внезапно находит мужа или жену и даже работу и т. д.
Разумеется, всему этому можно найти какое-то объяснение, если поставить себе такую задачу. Но факт: все эти сами по себе довольно удивительные события происходили у людей в процессе воцерковления после соответствующих просьб к Богу.

johnny

Артемий пишет:
Разумеется, всему этому можно найти какое-то объяснение, если поставить себе такую задачу.

Прямо "Криминальное чтиво".
- Я требую признания, - это было чудо!
- Что. бог спустился на землю, и остановил эти чертовы пули? Можешь считать это чудом, но по-моему, это было случайностью.

Артемий

Случайности, выстраивающиеся в определенном порядке, образуют закономерность

johnny

А как быть в таком случае с мнением, что люди, на которых, напротив, обрушиваются несчастья, "любимы богом", ибо он им ниспосылает страдания для их же блага? Такую трактовку я тоже от православных слышал.

Артемий

Да, есть такое. Но неправильно говорить "любимы". Любимы все. Испытания посылаются самым сильным, тем, которые могут их выдержать. К ним требования выше и, по-видимому, посмертная участь их определеннее. К новоначальным это не относится.

johnny

Артемий пишет:
Испытания посылаются самым сильным, тем, которые могут их выдержать.

То есть, по Вашему мнению, бог знает заранее, что они выдержат?

Артемий пишет:
К новоначальным это не относится

Полагаете, нет случаев обратных, нежели чем прибавление позитива? Я лично знаю пару людей, которые начав посещать православные храмы, как в дурной комедии стали "невезучими". То глупо мимо денег, то, возвращаясь со слущбы копчиком об лед страшно приложатся... Начинают задумываться в том духе, что, де, "видать, вера "не наша".

Артемий

johnny пишет:
То есть, по Вашему мнению, бог знает заранее, что они выдержат?

Он, вроде как, все знает.

цитата:
Начинают задумываться в том духе, что, де, "видать, вера "не наша".

Так значит, и вправду не их.

Kamille

цитата:
Разумеется, всему этому можно найти какое-то объяснение, если поставить себе такую задачу. Но факт: все эти сами по себе довольно удивительные события происходили у людей в процессе воцерковления после соответствующих просьб к Богу.

Артемий, но ведь это субъективное восприятие человеком, окунувшимся в определнную атмосферу и подсознательно ожидавшим каких-то изменений, обыденных событий, а не действие сверхъестественных сил. такие вещи, о которых ВЫ пишете, случаются и с людьми неверующими. Люди могут бросить курить и пить и при психотерапевтическом лечении. А уж чтобы жена перстала пилить, так зачастую совсем немного надо - чуть больше ей внимания оказывать и все дела.

Aelia

Артемий пишет:
Так значит, и вправду не их.

Как это?

Val

Артемий, по-видимому, имеет в виду, что православие не для этих людей. Им лучше поискать себе другую веру.

johnny

1). Если я знаю, что человек вынесет удар плеткой, и не помрет, я обязательно должен его ударить? Неисповедимы, воистину, пути его...
2) Как же так, Артемий? Я же не об иностранцах говорил, а о людях с православными предками. Да и если об иностранцах - разве Православие разделяет??? Не работает система, однако...

Kamille

Артемий пишет:
Так значит, и вправду не их.

Т.е., это им Бог сигнализирует, что вера не их?

naty knight

Может, бог их испытывает? проверка на прочность, так сказать.

Михаил_З

Kamille,
Вы совсем не об этом. Или Вы считаете людей настолько глупыми, что они не могут отличить рядовое событие или случайность от промысла?

johnny

цитата:
То есть, по Вашему мнению, бог знает заранее, что они выдержат?

Господь дает испытания по силам.

цитата:
Полагаете, нет случаев обратных, нежели чем прибавление позитива? Я лично знаю пару людей, которые начав посещать православные храмы, как в дурной комедии стали "невезучими". То глупо мимо денег, то, возвращаясь со слущбы копчиком об лед страшно приложатся... Начинают задумываться в том духе, что, де, "видать, вера "не наша".

Во первых, после многих добрых дел бывают искушения - это закон.
Во-вторых, за деньгами и здоровьем - это не в Храм Божий.
Осипов в одной из лекций говорит, что все блага земные и небесные охотно предоставит антихрист. За богатством и удачей - это к нему. Православные же каждый день во время утренней молитвы просят: "И избави меня от всякия мирския злыя вещи и диавольского поспешения". Поспешение - это значит помощь.

Kamille

цитата:
Во-вторых, за деньгами и здоровьем - это не в Храм Божий.

Кстати, о здоровье, давно хочу спросить. У меня подруга есть, православная, верующая по-настоящему. Так она считала, я так поняла, что заниматься специально физкультурой это противоречит чем-то (чем, яне поняла) православным канонам. Когда я ей говорила, что физическая нагрузка нужна человеку обязательно, она отвечала, что для этого существует уборка квартиры - пол помыл, вот и вся нагрузка.

naty knight

цитата:
за деньгами и здоровьем - это не в Храм Божий.

А куда? Получается какой-то армянский комсомол. "Сами придумываем себе трудности и сами мужественно преодолеваем". Что-то здесь не так. Приближение к Богу подрахумевает состояние положительно. Бог есть любовь. Если Вы скажете, что идете в церковь за страданиями, и что это есть хоршо, я решу, что это лицемерие. Люди так устроены - хотят, чтоб им было хорошо. Если человеку в церкви плохо - он уйдет, рано или поздно.

Kamille

цитата:
Вы совсем не об этом. Или Вы считаете людей настолько глупыми, что они не могут отличить рядовое событие или случайность от промысла?

Почему глупость? Это не глупость, а определенный эмоциональный склад ума индивида или настрой, существующий в конкретный момент человеческой жизни. Тем более, что никаких четких определений промысла нет, так что кто-то может расценивать одно и тоже событие как промысел, а кто как случайность.

Kamille

цитата:
Может, бог их испытывает? проверка на прочность, так сказать.

Так ведь считается, что тяжелые испытания новоявленным не даются, так как им они не по силам. Остаетсмя, правда, неясным, зачем они вообще кому-то даются.

Eowyn

Kamille пишет:
Так ведь считается, что тяжелые испытания новоявленным не даются, так как им они не по силам.

Стукнуться копчиком разве это тяжелое испытание? Как можно отрекаться от церкви из-за такой ерунды?

johnny

Михаил_З пишет:
Во первых, после многих добрых дел бывают искушения - это закон.
Во-вторых, за деньгами и здоровьем - это не в Храм Божий.
Осипов в одной из лекций говорит, что все блага земные и небесные охотно предоставит антихрист. За богатством и удачей - это к нему. Православные же каждый день во время утренней молитвы просят: "И избави меня от всякия мирския злыя вещи и диавольского поспешения". Поспешение - это значит помощь.

Артемий говорил в том духе, что неофиту начинает "фартить" Кто жену находит, кому с работой везет, кто излечивается. Это блага материального мира. По-вашему, это деяния антихриста? Тогда включайтесь в полемику с единоверцем.

Aelia

Val пишет:
Артемий, по-видимому, имеет в виду, что православие не для этих людей. Им лучше поискать себе другую веру.

Честно говоря, я сомневаюсь. Я как-то думала, что православные считают, что не существует такой категории людей, которым иная вера "подходила" бы больше, чем православие.

Val

Лучше всего, конечно, уточнить это у Артемия. Но по моему скромному мнению, православные вполне могут считать, что, скажем, итальянцы больше подобает быть католиком, чем православным. Недаром же они так любят разговоры о "канонической территории".

Kamille

цитата:
Стукнуться копчиком разве это тяжелое испытание? Как можно отрекаться от церкви из-за такой ерунды?

Так в том-то и дело. Почему надо считать промыслом такие события, как подобревшая жена или падение на скользком тротуаре.

Kamille

цитата:
Но по моему скромному мнению, православные вполне могут считать, что, скажем, итальянцы больше подобает быть католиком, чем православным.

Нет, это вряд ли. Они же считают, что православная вера - единственный путь к спасению. Не могут же итальянцы быть обречены на погибель только из-за места их рождения. Да и заслуг у русского православного в таком случае никаких не будет, раз он просто удачно родился.

Val

Тем не менее я постоянно слышу в выступлениях православных иерархов этот мотив: "Чего Ватикан к нам припёрся? У них есть своя каноническая территория - пусть её и окучивают. Мы же к ним не лезем!"

Kamille

Да, такая позиция выглядит малопонятной.

Val

Почему малопонятной? Вполне логичной, на мой взгляд.

Kamille

Со светской точки зрения?

Михаил_З

цитата:
Лучше всего, конечно, уточнить это у Артемия. Но по моему скромному мнению, православные вполне могут считать, что, скажем, итальянцы больше подобает быть католиком, чем православным. Недаром же они так любят разговоры о "канонической территории".

Нет. Итальянцам так же подобает быть православными, как русским, татарам или китайцам. Каноническая территория имеется в виду в том смысле, что даже православный епископ, приезжая в другую епархию не имеет права там служить, без разрешения правящего епископа. В каждой области должен быть свой епископ, и не должно быть другого.

цитата:
Приближение к Богу подрахумевает состояние положительно.

Всяко бывает. А как же быть с Иовом Многострадальным?

цитата:
Если Вы скажете, что идете в церковь за страданиями, и что это есть хоршо, я решу, что это лицемерие.

Это Ваше право. Могу вспомнить святого подвижника, который когда его отпускала болезнь искренне сокрушался, что Господь его оставил.

цитата:
Люди так устроены - хотят, чтоб им было хорошо.

Путь к этому "хорошо" узкий и тернистый.

цитата:
Если человеку в церкви плохо - он уйдет, рано или поздно.

Много было людей, котрым в церкви было хуже некуда, однако не уходили.

цитата:
Кстати, о здоровье, давно хочу спросить. У меня подруга есть, православная, верующая по-настоящему. Так она считала, я так поняла, что заниматься специально физкультурой это противоречит чем-то (чем, яне поняла) православным канонам. Когда я ей говорила, что физическая нагрузка нужна человеку обязательно, она отвечала, что для этого существует уборка квартиры - пол помыл, вот и вся нагрузка.

Это ее мнение и ее путь. Для чего нагрузка нужна человеку? Если человек готовится к защите Отечества, то без физкультуры ему не обойтись. А если это домохозяйка, то обойтись можно. Грехом занятия физкультурой не являются, греховными могут быть цели. Поэтому вопрос "зачем"?
А здоровье как дар Божий, конечно следует поддерживать.

цитата:
Артемий говорил в том духе, что неофиту начинает "фартить" Кто жену находит, кому с работой везет, кто излечивается. Это блага материального мира. По-вашему, это деяния антихриста? Тогда включайтесь в полемику с единоверцем.

Темы для полемики не вижу.
В начальном пути действительно исполняются некоторые желания, причем таким образом, что сомнений не остается в существовании Бога и истинности Православной Церкви. Почему же это от антихриста?
Но быть христианином и просить себе материальные блага и удовольствия - это странно.

цитата:
Честно говоря, я сомневаюсь. Я как-то думала, что православные считают, что не существует такой категории людей, которым иная вера "подходила" бы больше, чем православие.

Я думаю, имеется в виду, что если они пришли в Церковь за всеми благами земными - то они ошиблись дверью. Бог кого любит, того и наказывает. как это ни бывает трудно, но приходится признать, что Спаситель нужен тем, кто видит нужду прежде всего в спасении.

цитата:
Так в том-то и дело. Почему надо считать промыслом такие события, как подобревшая жена или падение на скользком тротуаре.

Один мой товарищ рассказвал, как на работе его в Великий Пост на 8 марта решили угостить пивом. Вообще он не пьет ни капли, причащается каждую неделю, что говорит о серьезной и последовательной духовной жизни. За столом многие стали отговаривать угощавшего, что мол, не надо ему пиво, что он человек верующий. Но он выпил около стакана и по пути домой упал и сломал руку. С тех пор, к его великому удовольствию, на работе ему пиво уже не предлагают.
Подобных случаев множество. Есть и более убедительные.

Aelia

Михаил_З пишет:
Вообще он не пьет ни капли

Михаил_З пишет:
Но он выпил около стакана и по пути домой упал и сломал руку.

Ну что ж, это закономерно...

Val

цитата:
Со светской точки зрения?

С прагматической

johnny

Eowyn пишет:
Стукнуться копчиком разве это тяжелое испытание? Как можно отрекаться от церкви из-за такой ерунды?

Два вопроса в одном.
1). Когда полгода будете орать от каждого движения, и спать на животе станете, тогда и определите - испытание это, или так, фигня-с
2). В сотый раз акцентирую внимание, что базар начался с посылки Артемия, суть которой в следующем: "Воцерковление приносит неофиту облегчение в житейском плане. Бог как бы поощряет начинающего духоборца". И это, по мнению Артемия, не отдельные случаи, а СИСТЕМА. И с этой точки зрения, когда неофит сталкивается не с систематической благодатью в материальном аспекте, а, напротив, то он может сделать выводы. Это не моя точка зрения, подчеркиваю. Я вообще атеист.

AlexeyP

К предыдущему обсуждению, об особенностях представлений о причинно-следственных связях у верующих.

"У верующего человека ум начинает работать очень избирательно, по принципу: у меня есть Бог, у тебя есть черная кошка. Все хорошее и лучшее в его жизни автоматически приписывается Богу и его влиянию, укрепляет ценность веры. Это было бы прекрасно, если бы не было другой стороны этой избирательности, а она есть. Другая сторона заключается в том, что все проблемы окружающего мира интерпретируются в контексте безбожия и безверия. То есть все, что без Бога, есть источник проблем, плохо и абсолютно все объясняет. И если, допустим, на долю верующего человека выпали серьезные неприятности, то объяснение их будет очень витиеватым. Но если они же выпали на долю безбожника, их происхождение становится самоочевидным и прозрачным как слеза. Конечно, он же без Бога живет, чему тут удивляться?"

http://psyberia.ru/remarks/pravoslav

naty knight

AlexeyP пишет:
все проблемы окружающего мира интерпретируются в контексте безбожия и безверия

Именно так.

AlexeyP

Артемий пишет:
Тем более что практически всегда новоначальному даются какие-то убедительные свидетельства.

Не всегда. Мне вот, например, после крещения никаких бонусов не обломилось. Всё было как всегда. А я тогда ещё не был такой аццкий сотона, как сейчас, наоборот, я очень старался верить.

Михаил_З

AlexeyP,
А зачем вы крестились?
Причащались после Крещения?

AlexeyP

О-о, там много почему было, даже и не припомнишь. Хотел душою к Церкви прилепиться.

Михаил_З пишет:
Причащались после Крещения?

Разумеется.

Михаил_З

Ну тогда не знаю что и сказать... Увы.

Артемий

johnny пишет:
базар начался с посылки Артемия, суть которой в следующем: "Воцерковление приносит неофиту облегчение в житейском плане. Бог как бы поощряет начинающего духоборца".

Джонни, если уж я удостоился чести быть цитированным Вами, неплохо было бы, чтобы цитата была точная.

 

[AlexeyP]

Val wrote:

Критический способ познания не приводит автоматически к атеизму. Он приводит к агностицизму. Атеизм же есть продукт веры, точно также, как и религиозное мировоззрение.

О! Споры на тему "атеизм это вера, а лысина это цвет волос" - это более распространенный повод для споров между верующими и неверующими, чем тема "есть бог, или его нет". На форуме Кураева таких споров просто тонны. С удовольствием выскажу свою точку зрения.

Я, конечно, агностик. Поскольку нам до конца не известно, как устроено мироздание, не исключена вероятность существования какого-нибудь Высшего Разума, который двигает атомами во Вселенной. Трудно сказать, какова эта вероятность. Точно так же не исключена вероятность существования Летающего Макаронного Монстра, по выражению Докинза. Так же, не исключена вероятность, что всё обстоит именно так, как считают приверженцы какого-нибудь традиционного культа. Да, есть вероятность, что всё в мире устроено так, как считали древние ацтеки. Но мой разум, мой жизненный опыт подсказывают мне, что вероятность эта чрезвычайно мала. Эта вероятность не больше той, при которой все молекулы воздуха в комнате в своём броуновском движении случайно соберутся в одном кубическом сантиметре, и мы задохнёмся. Да, элемент веры тут присутствует, но это - вера в здравый смысл, который подсказывает, что такого рода вероятностями можно спокойно пренебрегать.

Все рассуждения, что "атеизм это вера" основаны на многозначности слова "вера". Согласитесь, что это будут "веры" разного рода: вера в Летающего Макаронного Монстра, и Ваша вера в то, что у Вашей соседки есть печень. Вера в первое нарочита, она требует определенных усилий, а вторая вера попросту вытекает и Вашего здравого смысла.

Итак, я, конечно, агностик, я оставляю различные вероятности для разных "теорий", даже самых безумных. Но об этом я буду говорить со своими, с агностиками. Когда же я говорю с последователем положительной религии, он должен понимать, что я оцениваю шансы его мировозрения оказаться истинными так низко, что понятие "атеист" в отношении меня будет самым точным.

 

[Val]

Но мой разум, мой жизненный опыт подсказывают мне, что вероятность эта чрезвычайно мала.

Вспоминаются слова одного моего знакомого раввина, большого весельчака. Он гвоорил: "В советское время приводили такой убойный аргумент против существования Б-га: "Вот, Гагарин в космосе летал и при этом никакого Б-га не видел!" В действительности же этот пример - яркий аргумент в пользу существования Б-га. Ибо, хотя Гагарин Б-га не видел, Б-г в этот мосент самого гагарина прекрасно видел"
А по поводу своего жизненного опыта и своего разума я не могу утверждать, что они убеждают меня в отсутствии Б-га. Скорее, наоборот. Один только феномен Предчуствия чего стоит...

 

[Эльдар]

Ну, возразите по существу. Пока я Вашу мысль не вполне уловил.

Агностицизм не предполагает веры в догматы, а без этого обязательного условия человек не может считаться верующим.

 

[Val]

Агностицизм не предполагает веры в догматы, а без этого обязательного условия человек не может считаться верующим.

Гм... Ну да, а я разве с этим спорю?

 

[Эльдар]

Гм... Ну да, а я разве с этим спорю?

Таким образом, человек методом критического познания приедший к мнению, что догма о существовании Бога не является истинной, я вляется атеистом.
Вы же утверждали, что он является агностиком, почему-то противопоставляя эти 2 понятия...

 

[Val]

Таким образом, человек методом критического познания приедший к мнению, что догма о существовании Бога не является истинной, я вляется атеистом.
Вы же утверждали, что он является агностиком, почему-то противопоставляя эти 2 понятия...

Всё так, за исключением тог, что я противопставлял понятия агностицизма и атеизма. Я их не противопоставлял , а разделял. Атеист - это человек, убеждённый в отсутствии Бога и потому относящийся к религии с резким неприятием. Агностик же просто не принадлежит к верующим. Как можно не видеть разницы между этими двумя категориями?

 

[rspzd]

Таким образом, человек методом критического познания приедший к мнению, что догма о существовании Бога не является истинной, является атеистом.

"метод критического познания" по-простому называется "скепсис". А для скептика любое положение (в т.ч. о существовании Бога) априоре неистинно

Если Вы имеете в виду методы научного познания действительности, то сама постановка вопроса об исследовании с их помощью существования Бога выглядит абсурдно как с научной, так и с религиозной точки зрения

 

[Эльдар]

Всё так, за исключением тог, что я противопставлял понятия агностицизма и атеизма. Я их не противопоставлял , а разделял. Атеист - это человек, убеждённый в отсутствии Бога и потому относящийся к религии с резким неприятием. Агностик же просто не принадлежит к верующим. Как можно не видеть разницы между этими двумя категориями?

Я всю жизнь был убежден, что атеист это тот кто не верит в Бога, безотносительно эмоциональных окрасок своего безверия.
Сам себя всегда считал атеистом, хотя никогда не страдал "резким неприятием" в религии.
Человек же с резкм неприятием религии это воинствующий атеист.
Насколько я понимаю темин агностик это характеристика отношения человека не только к релгии, но и к многи мдугим вещам. Посему было бы невернм называть всех "просто не принадлежащих" агностиками.

 

[Val]

Я всю жизнь был убежден, что атеист это тот кто не верит в Бога, безотносительно эмоциональных окрасок своего безверия.

Стало быть - пришло время подкорректировать эту свою т. зрения. Ничего страшного в этом нет, изменение тех или иных представлений под влиянием новых аргументов - естественный и здоровый процесс.

Насколько я понимаю темин агностик это характеристика отношения человека не только к релгии, но и к многи мдугим вещам. Посему было бы невернм называть всех "просто не принадлежащих" агностиками.

Согласен с этим уточнением. Назовём данный вид агностицизма "религиозным", согласны?

 

[Эльдар]

"метод критического познания" по-простому называется "скепсис". А для скептика любое положение (в т.ч. о существовании Бога) априоре неистинно

Мне кажется разумным, что принимаются за истину только те положения, которые подкреплены доказательствами.
Обратная ситуация, когда принимались бы на за истину все положения, которым отсутствует опровержения, вылдит абсурдной, т.к. дает любому дилетанту право декларировать "истину".

Если Вы имеете в виду методы научного познания действительности, то сама постановка вопроса об исследовании с их помощью существования Бога выглядит абсурдно как с научной, так и с религиозной точки зрения

С одной стороны -да, абсурдно.
С другой, если религия выходит за рамки нравственного учения и претендует на описание окружающего материального мира, то в конкуренции с другими системами знаний, к ней следут применять те же методы доказательности, что и к науке.

 

[Val]

С другой, если религия выходит за рамки нравственного учения и претендует на описание окружающего материального мира, то в конкуренции с другими системами знаний, к ней следут применять методы доказательности, что и к науке.

С этим согласен. Да мне и трудно представить сегодня умного религиозного человека, который взялся бы с этим спорить.

 

[Эльдар]

С этим согласен. Да мне и трудно представить сегодня умного религиозного человека, который взялся бы с этим спорить.

Однако rspzd указывал на абсурдность поиска доказательств существования Бога научными методами.
Авраамические религии расценивают существоание Бога как главный фактор появления материального мира вцелом и биогенеза в частности. Следовательно Бог является с т.з. религии субъектом(явлением) материального мира и в поике доказательств его существоания следует применять научные методы.

 

[Val]

Следовательно Бог является с т.з. религии субъектом(явлением) материального мира и в поике доказательств его существоания следует применять научные методы.

Это не так. Я не скажу за все авраамистические религии, но иудаизм, о котором я более, по сравнению с другими, осведомлён, подобного не утверждает.

 

[Эльдар]

Это не так. Я не скажу за все авраамистические религии, но иудаизм, о котором я более, по сравнению с другими, осведомлён, подобного не утверждает.

Иудаизм, насколько мне известно признает тот же шестиднев и ведет летоисчислене от сотворения мира.
Появление вселенной и датировка этого собыия являются предметом научного изучения и относятся к сфере материального мира. Какими же методами сравнивать эти явления, интерес к которым есть и в религии и в науке?

 

[Val]

Иудаизм, насколько мне известно признает тот же шестиднев и ведет летоисчислене от сотворения мира.
Появление вселенной и датировка этого собыия являются предметом научного изучения и относятся к сфере материального мира. Какими же методами сравнивать эти явления, интерес к которым есть и в религии и в науке?

Позвольте Вас уверить, что иудаизм ничего не имеет против научных изысканий в этих вопросах.