Пусть так. Но в любом случае земной человек Иисус был Павлу неведом, как и реальные обстоятельства его погребения и того, что за этим последовало. Иначе он был бы его последователем с самого начала, а не после того, как много лет он являлся гонителем христиан.
О вере и знании
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Пусть так. Но в любом случае земной человек Иисус был Павлу неведом, как и реальные обстоятельства его погребения и того, что за этим последовало. Иначе он был бы его последователем с самого начала, а не после того, как много лет он являлся гонителем христиан.
Мальфет
Пропретор
Павел безусловно не входил в число учеников Иисуса, не присутствовал лично на казни и не участвовал в погребении - но о нем самом он вполне мог знать или слышать, ведь в это время он практически наверняка находился в Иерусалиме. Если уж он мог просто так прийти к первосвященнику и попросить у него рекомендательные письма к синагогам в Дамаске, то скорее всего он был хорошо известен окружению первосвященника.
Не знаю, откуда вы взяли информацию о "многолетних гонениях". Из НЗ мы знаем только то. что он одобрял убийство Стефана и преследовал христиан после этого убийства (Деян 8:3). Сколько времени прошло между Деян 8:3 и Деян 9:2 точно сказать сложно, но всяко это были не годы и скорее всего даже не месяцы. Запрос писем в Дамаск почти наверняка последовал "по горячим следам" после обвинительной речи Стефана. Едва ли между событиями описанными в восьмой главе и девятой прошло несколько лет. Скорее всего, не больше месяца.
Как вам уже объяснил Дедал, нет никаких оснований полагать что ранние христиане не верили в воскресение Иисуса. Мы можем сколько угодно гадать были ли описанные апостолами видения галлюцинациями или нет, но для иудаизма того времени (как и для эллинистической культуры того времени) идея воскресения человека не была чем то совершенно немыслимым. Озвученное вами ранее предположение, что догмат о воскресении был первым христианам неизвестен не имеет под собой никаких оснований.
Он имеет под собой то основание, что в евангелиях информация на сей счёт крайне противоречивая.
Мальфет
Пропретор
? Ну... Евангелия, безусловно, достаточно противоречивы по многим моментам, поскольку записывались через несколько десятков лет после описываемых событий, разными авторами и адресованы разным читателям, хотя и опираются на одну древнейшую традицию. Но о Воскресении рассказывают все известные нам Евангелия. Исключений нет, вы что-то путаете. Детали касаются того, кто именно пришел к гробнице или где произошло явление воскресшего Иисуса своим ученикам, но есть и моменты общие для всех повествований.
Самые ранние христианские тексты, которыми мы располагаем это послания Павла, в 1 Фесс он четко говорит: "Мы верим, что Иисус умер и воскрес". В иудаизме идея воскресения, как мы знаем, существовала и все имеющиеся христианские источники в этом отношении единогласны. Так с чего вы взяли, что повествование о воскресшем Иисусе ранним христианам было неизвестно???
Нет, не все. Даже в канонических Евангелиях конкретные обстоятельства того - как был обнаружен факт Воскресения, сильно разнятся. А в апокрифических евангелиях он и вовсе не является безусловным.
Мальфет
Пропретор
Все. Детали - разнятся, но это не дает нам оснований утверждать что ранним христианам предание о воскресении Иисуса было неизвестно. На том же основании можно было бы предположить, что первые христиане вообще никогда не слышали о каком-то там Иисусе, ведь детали его жизни известные нам из Евангелий сильно разнятся
Что касается апокрифических Евангелий, то если вы имеет в виду гностические тексты II века, то в гностицизме образ Иисуса совсем иной. В гностицизме Иисус вовсе не мог подвергнуться страданиям и умереть, для гностиков само тело Иисуса было лишь видимостью. Мы же с вами говорим о ранне-христианских прото-ортодоксальных общинах.
Разумеется, я говорю не о Евангелиях II века, а о более ранних. Например - об Евангелии от Фомы.
На том же основании можно было бы предположить, что первые христиане вообще никогда не слышали о каком-то там Иисусе, ведь детали его жизни известные нам из Евангелий сильно разнятся
Нет, моя мысль диаметрально противоположна. Как раз первые христиане (если считаь таковыми его учеников), не просто слышали о нём, но и знал его, как вполне земного человека. Человека, влияние личности которого н них было столь велико, что со временм он превратился в один из ярчайших символов человеческой истории. Но именно то, что они о нём знали и видели своими глазами, не включало в себя факт Воскресения.
Мальфет
Пропретор
Простите, но вы явно не разбираетесь в вопросе.
Евангелие Фомы вообще не показывает какого-либо интереса к жизни или смерти Иисуса. Автора Евангелия от Фомы интересовали исключительно поучения Иисуса, а не история его жизни. Он ничего не рассказывает о только о воскресении, но и о рождении, казни или крещении Иисуса. Евангелие от Фомы потому и считается настолько древним, что по своей форме собрания изречений напоминает гипотетическое Q, реконструируемое на основе текстологического анализа Евангелий от Матфея и Луки. Источник, которым они располагали, также был лишен какой-либо биографической информации о жизни Иисуса и повествовал только о его учении.
Мальфет
Пропретор
Еще раз: всем известным нам христианским источникам, включая самые ранние, идея Воскресения хорошо знакома. Все они единогласно говорят о том, что ученики Иисуса рассказывали о явлениях воскресшего Иисуса, конечно мы не знаем не было ли это обычными галлюцинациями, но нет никаких оснований считать что сами апостолы не верили в воскресение из учителя.
Я и не претендую на то, что в нём глубоко разбираюсь. Я лишь говорю о том, что идея Воскрешения утвердилась сразу же за смертью Иисуса, что прошёл некий период, на протяжении которого происходило её постепенное становление и принятие как безусловной догмы.
Вполне возможно, что со временме и они тоже в это уверовали.
Мальфет
Пропретор
На каком основании вы это утверждаете? На том основании что Марк говорит о том, что пустую гробницу обнаружили "Мария Магдалина, Мария, мать Иакова и Саломия"; Матфей называет "Марию Магдалину и другую Марию", а Лука просто "женщин, бывших при распятии"? Это по вашему свидетельсвует о том, что идея воскрешения утвердилась лишь после значительного периода времени и ранним христианам была неизвестна? Вы это серьезно?
На том основании, что, как и Вы, являюсь атеистом. И для меня очевидно, что Иисус был человеком, как и его ученики. И вероятность массовой галлюцинации у них мне представляется крайне малой.
Dedal
Ересиарх
И что с того?? На таком же основании мы можем отрицать массу доказанных археологией событий...А так же существование многих исторических персон, описанных в источниках.... Источники очень часто противоречивы и почти всегда противоречивы в нюансах и трактовках, как в случае с Иисусом.
У нас никаких оснований отрицать факт того, что для поколения адептов, жившего после казни Иисуса, непреложным убеждением было то, что Он воскрес. Обсуждать основания для этого убеждения можно, но мне кажется- смысла не имеет. Поскольку мы, анализируя данный источник, оперируем именно воспоминаниями адептов, а не действительными фактами. Их у нас нет. Данное поверие не противоречит ментальности иудейской среды, встраивается естественным звеном в ряд мифологем обычных для того мира. О том, что в воскресение верили, в апостольское время, свидетельствуют весьма приближённые к времени источники и авторы, аутентичность которых серьёзно не оспаривают. Мы по многим событиям имеем куда худшего качества свидетельства, но они не являются мишенью для гиперкритики... Атеизм это ещё не основание, для думающего человека.... Так в чём же дело?
Вы совершенно зря упираетесь....
Мальфет
Пропретор
Понятно, т.е. исторических оснований утверждать что первым христианам предании о воскресении Иисуса было неизвестно вы предоставить не можете. Вопрос закрыт.
Что касается явлений Иисуса апостолам, то вопрос воскрес Иисус или нет лежит вне компетенции историка. Как историки мы можем только констатировать тот факт, что ученики Иисуса пережили некий опыт убедивший их в том, что их учитель вернулся к ним. В чем этот опыт заключался и как его объяснить мы не знаем, а наша личная вера в то или иное положение - это всего лишь наша личная вера. В принципе, хорошо известны примеры когда люди потрясенные смертью близких видят их, говорят с ними... ну а считать ли это просто играми воспаленного воображения или нет - это уже вопрос, на который наука история ответить не в силах
Вы здесь смешиваете два совершенно разных вопроса. Понять внутренний духовный опыт апостолов методами исторической науки мы, разумеется, не можем. А вот понять причину распространения веры в Воскресение - вполне. Впрочем, понять причину наших с Вами расхождений на сей счёт несложно.
Мальфет
Пропретор
Можем, но историческая наука как раз свидетельствует о том, что вера это - явление, скорее всего, древнее и сопровождающее христианство с самого момента его возникновения. Если появятся какие-либо иные источники, сегодня нам неизвестные, то это положение возможно придется пересмотреть, но сегодня для этого оснований нет.
А причём здесь вера? В основе возникновения христианства лежат вполне материальные события, в которых участвуют реальные люди, а не символы веры. И эти события могут быть подвергаться приёмам научной реконструкции, как и любые другие.
Мальфет
Пропретор
А верования не могут подвергаться приемам научной реконструкции? Даже для подавляющего большинства христиан первого поколения это был предмет веры. Как впрочем, и любые иные повествования об Иисусе, если уж на то пошло. Не нравится слово "вера", скажите "предание". Сути дела это не изменит.