О вере и знании
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Мне кажется, что Вы путаете, исследования реальной истории евреев и идеологическую составляющую текстов Торы.
Признаю и сейчас . Однако, ввиду отсутствия горничной спим с дворником.
У нас нетиных материалов для анализа, кроме текстов, поэтому я говорю о их генезисе, а не о реальных верованиях реальных еврейских козапасов.
Как Вы понимаете, это хотя и движения , но не результат...
Snow
Квестор
С помолодевшим лицом я за один вечер разбил несколько сердец. Пожалуй не буду отращивать.Отращивайте бороду, я хоть и умный, но ничего не спрашивал
Напрасно, монотеизм - путь к догматизму и усилению церковной вертикали власти.
Религия - это изначально семейное предприятие. Попробуйте верить не в того бога, в которого верит теща - съедят-с.
Почему прежде, чем появился монотеизм, появилась монолатрия? ИМХО, это не случайность. Религия реформировалась вслед за развитием семейных отношений. Некие глубокие внутренние корни монотеизма следует искать в особенностях семейных отношений у евреев. Например в Торе “обычаями земли Египетской, в которой вы жили... и обычаями земли Ханаанской, в которую Я веду вас” именуется кровосмешение. У евреев наверняка были некие семейные особенности, которыми они отличались от соседей, и эти особенности отразились в религии Моисея.
Dedal
Ересиарх
У-у-у-у-.......
Это разумное замечание…есть логическая нестыковка. Выходит: «Или что»
Поскольку нам неведомы реальные верования евреев, времён Моисея… Мы имеем только текст сформированный намного позднее. С другой стороны, мы имеем христианский текст Писания (сформированный близко к истоку) и реальные верования его адептов, отчасти фиксированные в Предании, (хотя и признаваемом как не менее ценные, но всё же это другой документ) а реальные верования де-факто политеситичны. спустя весьма краткий промежуток времени. Аналогично и с мусульманством и с буддизмом, хоть в них я "плаваю"…
У иудеев мы имеем текст Писания, отстающий от событий, по времени генерации, на 5-7 веков и реальные традиции , которые фиксированы в поздних текстах иудаизма, которые так же можно счесть «Преданием», плюс реальные верования адептов, которые в большей или меньшей степени, можно считать монотизмом ….
Тут есть разница…Иудаизм , в своём развитии, оказывается куда монотеистичнее, так сказать… Но с исходной точкой оного мы знакомы только на основании тех же текстов, о изъянах которых выше сказано… Увы… сливаем воду.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
У, Дедал, в этом случае оговорок больше, чем самого монотеизма.
В строгом смысле, никакого монотеизма у Эхнатона не было.
Это, скорее, псевдомонотеизм, случаев которых я вам могу привести в древнегреческой мифологии немало.
Было просто предпочтение одного бога - Атона - перед другими богами, причем настолько сильное, что все другие боги были отодвинуты далеко в задницу. Запрещалось справлять культы этих богов, убирались их изображения и так далее.
А представьте, что нечто похожее вполне могло произойти в древнегреческом мире. Более того, вполне возможно, что и происходило. Жрецы одного бога чтили только его и плевать хотели на других богов. Где-то это было выражено больше, где-то меньше. То есть, где-то они просто своего бога больше чтили, но и имели уважения и к другим богам, а где-то - откровенно в грош не ставили и даже потешались над другими богами. Я говорю "может быть", потому что такие случаи зафиксированы не историей, а мифологией, поэтому я не могу опираться на них, как на исторический материал. Но одно уже то, что о таких случаях говорилось в мифологии (например, история со жрицами Зевса на Кипре во время правления Пигмалиона) уже говорит о том, что такое вполне могло быть. Так что, кипрские жрицы храма Зевса тоже имели монотеистическую религию ? Ведь они поклонялись только Зевсу и открыто отказывались почитать других богов, за что были наказаны Афродитой, которая считала Кипр своей вотчиной.
В данном случае, просто происходит борьба почитателей разных богов внутри одной политеистической религии. Это вовсе не значит, что эти почитатели проповедуют монотеизм. Монотеизм - это нечто другое. Это когда вообще не признаешь никакого бога, кроме одного своего. А эти вполне признавали других богов, просто они считали, что их бог - самый лучший, сильный и значимый, а остальные - это фигня и на них можно плевать.
Разные вещи.
Как, допустим, одно дело, что вы - самый сильный в какой-то области, потому что победили в ней всех своих врагов, и другое - что вы самый сильный в этой области, потому что, кроме вас, в этой области вообще больше никто ничего не знает или не умеет. Нет больше никакого. Разница - в наличии врагов.
Надеюсь, объяснил разумно.
Поэтому, когда говорят что-то о монотеизме Эхнатона, даже профессиональные историки, я готов им привести подобные же истории из древнегреческой мифологии, которых очень много. Всех этих жрецов, которые поклонялись одному своему богу в его храме и не признавали других богов, получается тогда (не вижу разницы с Эхнатоном) тоже можно назвать монотеистами.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Дедал, вспомнил прекрасный пример касательно древнегреческой религии.
Это уже больше катит на историю, чем на мифологию, хотя, как вы знаете, у античных авторов мифология часто настолько вперемешку идет с историей, что иногда разделить их невозможно.
Итак, дорийское нашествие.
Как вы знаете, первым нашествией дорийцев руководили еще Гераклиды, в частности, сын Геракла Гилл. Однако (это уже мифологические данные) была договоренность у дорийцев с ахейским царем (дабы избежать напрасных жертв с обеих сторон), что будет поединок дорийского вождя Гилла с одним из воинов ахейцев. Если Гилл проиграет, то дорийцы обязуются уйти из этих земель ахейцев и не возращаться в них 50 лет. Если же, наоборот, Гилл победит, то эти земли уступят дорийцам. Гилл в этом поединке погиб, победил ахеец. Верные договоренности, дорийцы ушли из этих земель, но через 50 лет повторили свое нашествие.
А вот теперь, то, что скорее история, чем мифология.
Как вы думаете, Дедал, а каким богам поклонялись дорийцы ?
На это счет дошло немало сведений. Можете проверить.
Так вот, дорийцы поклонялись только одному богу - богу Гераклу и никого более они не признавали из богов. Кроме... Зевса.
А теперь - держитесь.
Но признавали Зевса они исключительно, как отца Геракла, а не как бога.
А теперь сравните Зевса с девой Марией, а Геракла - с Христом, и вообще уж получается чистой воды монотеизм. Но вы должно понимать, что никакой это не монотеизм. Почему - я уже объяснил.
Это уже больше катит на историю, чем на мифологию, хотя, как вы знаете, у античных авторов мифология часто настолько вперемешку идет с историей, что иногда разделить их невозможно.
Итак, дорийское нашествие.
Как вы знаете, первым нашествией дорийцев руководили еще Гераклиды, в частности, сын Геракла Гилл. Однако (это уже мифологические данные) была договоренность у дорийцев с ахейским царем (дабы избежать напрасных жертв с обеих сторон), что будет поединок дорийского вождя Гилла с одним из воинов ахейцев. Если Гилл проиграет, то дорийцы обязуются уйти из этих земель ахейцев и не возращаться в них 50 лет. Если же, наоборот, Гилл победит, то эти земли уступят дорийцам. Гилл в этом поединке погиб, победил ахеец. Верные договоренности, дорийцы ушли из этих земель, но через 50 лет повторили свое нашествие.
А вот теперь, то, что скорее история, чем мифология.
Как вы думаете, Дедал, а каким богам поклонялись дорийцы ?
На это счет дошло немало сведений. Можете проверить.
Так вот, дорийцы поклонялись только одному богу - богу Гераклу и никого более они не признавали из богов. Кроме... Зевса.
А теперь - держитесь.
Но признавали Зевса они исключительно, как отца Геракла, а не как бога.
А теперь сравните Зевса с девой Марией, а Геракла - с Христом, и вообще уж получается чистой воды монотеизм. Но вы должно понимать, что никакой это не монотеизм. Почему - я уже объяснил.
Digger
Цензор
"Современных" ? Это Вы ?
Учение Моисея, в том виде который мы имеем в Торе -это чистый монотеизм.
Дедал, когда Вы говорите "учение Моисея", стоит заключать это выражение в кавычки. Это учение приписываемое Моисею. Я отлично знаю, о том что Вы в курсе, что "чистым монотеизмом" это "учение Моисея" становится много веков позднее самого Моисея.
Digger
Цензор
Мне кажется Вы зря так пренебрегаете пируэтами хасидизма. Ведь не зря с самого начала противники хасидизма подозревали у них элементы "авода зара". Культ цадиков ничем не отличается от культа "святых". Да и у остальных направлений иудаизма тоже хватает этих "пируэтов". Ведь и раньше была вера во всяких демонов для защиты от которых придумывали всякие магические предметы и заклинания. Есть это и сегодня, причём у всех. Это ж ничем не отличается от идрисов и джиннов. А всякие "могилы праведников" которые сегодня в Израиле множатся как грибы, так что эта мода захлёстывает уже и светских - это ж ничем не отличается от поклонения мощам у христиан. А красные нитки "от сглаза" которыми торгуют по цене от одного шекеля у Стены Плача до 50 долларов в Нью Йорке за штуку. Это ж чистой воды язычество. Даже в Тосефте об этом обычае говорится, что это "мерзость и обычай эмореев". И тем не менее это сегодня самый популярный в народе элемент Каббалы. Или всякие каббалистические "печати Соломона" от всего и для всего на свете - это ж ничем не отличается от амулетов с ножкой жабы и жалом скорпиона. А "освящение" всяких вещей на могилах праведников ничем не отличается от освящения тех же вещей в ХГГ.
"Народное" религиозное сознание всегда отличается от канонического. Иудаизм не исключение.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Трудно не согласиться.
Dedal
Ересиарх
Ребята это была просто сырая, спонтанная мысль, которую мне захотелось "обтрепать" в хорошей компании , получилось отлично.... Но, как я уже написал: я слил.
Я ещё готов поболтать, но пока вынужден удалиться... я уже не в том состоянии когда легко попадать в клавиши ...
мне уже тяжело....
, получилось отлично.... Но, как я уже написал: я слил. Я ещё готов поболтать, но пока вынужден удалиться... я уже не в том состоянии когда легко попадать в клавиши ...
Snow
Квестор
Пятница и наступающий День Учителя - это очень тяжелое сочетание. Гамбаттэ кудасай, уважаемый Дедал!Я ещё готов поболтать, но пока вынужден удалиться... я уже не в том состоянии когда легко попадать в клавиши ...
И с Днем Варенья! Или Самогоноварения!
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Ребята это была просто сырая, спонтанная мысль, которую мне захотелось "обтрепать" в хорошей компании
Я ещё готов поболтать, но пока вынужден удалиться... я уже не в том состоянии когда легко попадать в клавиши ...мне уже тяжело....
Алкаш !
Dedal
Ересиарх
Рад Вас видеть в добром здравии
Естественно, я и писал о том многовековом расстоянии, которое отделяет текст, от жизни гипотетического автора.
С этим никто не спорит, но если Вы заметили, я делал ударение именно на анализ «предания», то есть зафиксированных и признанных авторитетными тексты. Естественно с той долей условности, который термин «Предание» применим к иудаизму, исламу и буддизму . Всё что Вы написали имеет место быть, но это уже «попсовая религия»… В христианстве так же имеются совершенно языческие, но веками принятые народом традиции, которые весьма далеки как от Писания, так и от Предания… Аналогичная ситуация и исламе. Однако я бы ограничивался авторитетными текстами, как некой «очищенной» формой религии. Слово «канон», тут слишком условно, чтобы его использовать.
Именно на сравнительном анализе текстов я основывал свою мысль.
Впрочем повторюсь ещё раз: это была просто на ходу появившаяся идея, показавшаяся мне занятной и мне захотелось о ней потрепаться, в компании… В логической цепочке есть серьёзный изъян на который я сам и указал, по наводке Бенни.
Естественно, я и писал о том многовековом расстоянии, которое отделяет текст, от жизни гипотетического автора.
С этим никто не спорит, но если Вы заметили, я делал ударение именно на анализ «предания», то есть зафиксированных и признанных авторитетными тексты. Естественно с той долей условности, который термин «Предание» применим к иудаизму, исламу и буддизму . Всё что Вы написали имеет место быть, но это уже «попсовая религия»… В христианстве так же имеются совершенно языческие, но веками принятые народом традиции, которые весьма далеки как от Писания, так и от Предания… Аналогичная ситуация и исламе. Однако я бы ограничивался авторитетными текстами, как некой «очищенной» формой религии. Слово «канон», тут слишком условно, чтобы его использовать.
Именно на сравнительном анализе текстов я основывал свою мысль.
Впрочем повторюсь ещё раз: это была просто на ходу появившаяся идея, показавшаяся мне занятной и мне захотелось о ней потрепаться, в компании…
В логической цепочке есть серьёзный изъян на который я сам и указал, по наводке Бенни.
Dedal
Ересиарх
Очень любопытно Гиви. Спасибо.
Dedal
Ересиарх
Всё куда хуже .......Пятница и наступающий День Учителя - это очень тяжелое сочетание. Гамбаттэ кудасай, уважаемый Дедал!
И с Днем Варенья! Или Самогоноварения!
Dedal
Ересиарх
Клевета!!!!!!!!! Я совершенно безвинен.... Просто они ходют и ходют.... А я должен от всех принимать и со всеми принимать.... А по чуть-чуть, к вечеру, уже устаю... Старею....
Причём это только начало....апогей усталости ещё впереди, в понедельник....Как говорил один мой знакомый православный священник (ныне покойный): "Давайте не будем путать Господа Бога с Дедом Морозом".
Snow
Квестор
Я выразил эту мысль не столь пространно - всего одним словом - монолатрия.
А вообще не так уж сложно разделить монотеизм и политеизм. Вера мыслящего человека динамична. Какой-нибудь Ницше, вышедший из монотеистов, скажет, что бог умер, а Ницше, вышедший из среды политеистов - боги умерли.
Dedal
Ересиарх
А кто скажет Бог жив? Или боги живы? Кто то же должен возразить........