Об оружии

Neska

Цензор
Прежде всего, хочу заметить, что афганский опыт не является самым "свежим". И оружие, и способы ведения войны претерпели значительные изменения за 30-40 лет, миновавших с той войны и, без сомнения, эти изменения продолжатся в будущем.
Ну так представьте свои, более свежие свидетельства, отражающие эти значительные изменения в сфере использования автоматического оружия.

1. Я не говорю ,что объём магазина не имеет значения вовсе. Но, по видимому, его механическое наращивания не может рассматриваться как однозначный "плюс". Скорее, следует говорить о некоем оптимальном объёме магазина, превышение которого нежелательно.
1. Тоже неожиданная мысль. Вы действительно думаете, что я считаю вагон с последовательно соединенными пулеметными лентами - оптимальным магазином для автомата?

2. И оружие, и магазины претерпели изменения со времён Афганистана. Скажем, существуют прозрачные магазины, позволяющие визуально контролировать его заполнение. Также стандартом стала затворная задержка на оружии, позволяющая ускорить перезарядку. Появились режимы стрельбы фиксированной очередью, что позволяет более экономно расходовать боеприпасы. Новейшие автоматы имеют пониженный темп стрельбы, что также способствует тому, что магазина "хватает надолго".
2. На мой скромный взгляд, эти изменения самым прямым образом свидетельствуют о том, что патроны уходят с невообразимой скоростью.
Прозрачные магазины облегчают слежение за убывающими патронами, но не уменьшают их расхода.
Затворная задержка однозначно свидетельствует о необходимости быстрой перезарядки автомата, потому что использованного магазина, очевидно, оказалось недостаточно.
И режим стрельбы фиксированной очередью призван хоть тушкой, хоть чучелом замедлить расход патронов.

3. Объём магазина и окончание боеприпасов - это всё же факторы, между которыми отсутствует жёсткая связь. То, что в магазине закончились патроны, не означает,  что и запасного магазина тоже нет.
3. (если Вы действительно отвечали на 3) Это значит, что запасные магазины уже тоже пусты - что подтверждает быстрый расход магазинов.

Тоже самое - и про практику соединения магазинов попарно скотчем - это явно старая и вынужденная практика.
Это безусловно старая практика (если афганскую войну считать старой).
Это безусловно вынужденная практика (условия боя диктует соединение магазинов).
Но хотел бы отметить - это продолжающаяся практика.
И, что мне до сих пор непонятно, не воспринятая производством практика, хотя промышленно выполненный сдвоенный магазин был бы и компактнее, и легче.

К тому же эта схема вовсе не исключает необходимости перезарядки, которую Вы однозначно осуждаете как нежелательную в бою.
А я где-то утверждал обратное? Вы спорите с выдуманными тезисами.
 

Val

Принцепс сената
Ну так представьте свои, более свежие свидетельства, отражающие эти значительные изменения в сфере использования автоматического оружия.

1. Тоже неожиданная мысль. Вы действительно думаете, что я считаю вагон с последовательно соединенными пулеметными лентами - оптимальным магазином для автомата?

2. На мой скромный взгляд, эти изменения самым прямым образом свидетельствуют о том, что патроны уходят с невообразимой скоростью.
Прозрачные магазины облегчают слежение за убывающими патронами, но не уменьшают их расхода.
Затворная задержка однозначно свидетельствует о необходимости быстрой перезарядки автомата, потому что использованного магазина, очевидно, оказалось недостаточно.
И режим стрельбы фиксированной очередью призван хоть тушкой, хоть чучелом замедлить расход патронов.

3. (если Вы действительно отвечали на 3) Это значит, что запасные магазины уже тоже пусты - что подтверждает быстрый расход магазинов.

Это безусловно старая практика (если афганскую войну считать старой).
Это безусловно вынужденная практика (условия боя диктует соединение магазинов).
Но хотел бы отметить - это продолжающаяся практика.
И, что мне до сих пор непонятно, не воспринятая производством практика, хотя промышленно выполненный сдвоенный магазин был бы и компактнее, и легче.

А я где-то утверждал обратное? Вы спорите с выдуманными тезисами.

Я, честно говоря, просто не могу понять - в чём суть Вашего тезиса. Я написал, что существует мнение, (и мне оно кажется вполне убедительным), что дальнейшее повышение ёмкости магазинов ручного автоматического оружия является нецелесообразным. Т.е. около 30 патронов - это и есть оптимум. Вы, как я понимаю, с этим не согласны. Но тогда сформулируйте - как Вам видится эта проблема?
 

Эльдар

Принцепс сената
Это безусловно старая практика (если афганскую войну считать старой).
Это безусловно вынужденная практика (условия боя диктует соединение магазинов).
Но хотел бы отметить - это продолжающаяся практика.
И, что мне до сих пор непонятно, не воспринятая производством практика, хотя промышленно выполненный сдвоенный магазин был бы и компактнее, и легче.

Штатные соединительные приспособления, позволяющие соединять неограниченное количество магазинов, есть на SIG 550. При том, что магазины прозрачные.
eport.gif



На натовских STANAG магазинах (M16 и прочие) штатаное соединение сделать невозможно т.к. оружие снабжено горловиной. Чтобы соединить магазины надо между ними проставку делать. Приспособления для соединения выпускаются и широко используются.
d-16210-03.jpg





 

Neska

Цензор
Я, честно говоря, просто не могу понять - в чём суть Вашего тезиса. Я написал, что существует мнение, (и мне оно кажется вполне убедительным), что дальнейшее повышение ёмкости магазинов ручного автоматического оружия является нецелесообразным. Т.е. около 30 патронов - это и есть оптимум. Вы, как я понимаю, с этим не согласны. Но тогда сформулируйте - как Вам видится эта проблема?
По моему мнению, в допустимых с точки зрения эргономики пределах (но вот эти пределы - вопрос более сложный, на который могут ответить лишь специалисты) необходимо увеличивать объем магазина, насколько это возможно. За счет снижения массы и габаритов патронов, в первую очередь.
 

Neska

Цензор
Штатные соединительные приспособления, позволяющие соединять неограниченное количество магазинов, есть на SIG 550. При том, что магазины прозрачные.
eport.gif



На натовских STANAG магазинах (M16 и прочие) штатаное соединение сделать невозможно т.к. оружие снабжено горловиной. Чтобы соединить магазины надо между ними проставку делать. Приспособления для соединения выпускаются и широко используются.
d-16210-03.jpg
Я имел в виду нашу промышленность и АК...
 

Val

Принцепс сената
Но как раз калибр патронов в последние годы демонстрирует обратную тенденцию: он не снижается, как это было на протяжении полутора веков, а растёт.
Да и какой смысл в наращивании объёма магазина, коль скоро это увеличивает вес оружия?
 

Neska

Цензор
Но как раз калибр патронов в последние годы демонстрирует обратную тенденцию: он не снижается, как это было на протяжении полутора веков, а растёт.
Где растет, а где и остановился...

Да и какой смысл в наращивании объёма магазина, коль скоро это увеличивает вес оружия?
Троллите? :blink:
Вес оружия - наиболее приоритетная ценность? Уменьшение веса - главнейшая задача, перед которой все оставльные - прах?
 

Эльдар

Принцепс сената
Размер и вес патрона, при равных энергии и калибре может различаться весьма значительно. Главным образом за счет энергоемкости пороха и как следствие необходимом объеме гильзы. Чем старее патрон, тем он больше.
Так винтовочный патрон .30-06 (США ПМВ и ВМВ) намного превышал в габаритах и массе аналогичный по калибру и энергии патрон 7,62 NATO.
308-30-06-1.jpg



Современные промежуточные патроны, созданные в 40-70-е. С тех пор технологии продвинулись вперед и сейчас можно получить те же показатели в гораздо меньшей гильзе.
 

Val

Принцепс сената
Где растет, а где и остановился...

Троллите? :blink:
Вес оружия - наиболее приоритетная ценность? Уменьшение веса - главнейшая задача, перед которой все оставльные - прах?

Извините, но складывается впечатление, что троллите как раз Вы. Поэтому уточню:
1. Вы отрицаете наличие тенденции к уменьшению калибра ручного автоматического оружия в последние годы?
2. Вы отрицаете критическую важность такого параметра, как вес индивидуально оружия пехотинца?








 

Neska

Цензор
1. Вы отрицаете наличие тенденции к уменьшению калибра ручного автоматического оружия в последние годы?
Я отрицаю? :blink:
Это Вы определитесь, растет он или уменьшается! А то у Вас взаимоисключающие мысли на одной странице...
Если под "последними годами" понимаются десятилетия - я не вижу изменений.

2. Вы отрицаете критическую важность такого параметра, как вес индивидуально оружия пехотинца?
Вы играете словами. Что такое "критическая важность"? Разумеется, оружие должно быть подъемным.
Но вес оружия не кроет все остальные параметры, как бык овцу, иначе все уже давно воевали бы исключительно автоматическими пистолетами.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вес оружия только увеличивается в последние десятилетия, главным образом за счет навешивания на него прицелов, оптических и коллиматорных, а также прочих аксессуаров.
Преимущества от них перевешивают недостатки от увеличения массы.

Ну и новые образцы автоматических винтовок (HK416, FN SCAR, Bushmaster ACR) тяжелее M16.

Правильнее было бы говорить не о весе оружия, а о совокупном весе и объеме снаряжения пехотинца. Оба параметра уже находятся на пределе и нуждаются в снижении.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я бы сказал - не принципиально шире оружия. Не в кратности шире - как-то так.

Тут еще надо учитывать габариты магазина не только на оружии, но и при переноске.
Барабанные магазины на 50 патронов вполне удобны на оружии, но совершенно не подходят для переноски.
 

Val

Принцепс сената
Я отрицаю? :blink:
Это Вы определитесь, растет он или уменьшается! А то у Вас взаимоисключающие мысли на одной странице...
Если под "последними годами" понимаются десятилетия - я не вижу изменений.
Какие мои мысли являются взаимоисключающими? Я писал о том, что после того, как калибр оружия пехотинца последовательно уменьшался на протяжении более столетия и достиг к 60-70гг порядка 5.5мм (и даже создавались образцы под патрон калибром менее 5 мм), но, однако же, в последнее время наблюдается возврат к "старому доброму" калибру 7,62. То же самое - и с объёмом магазинов. Фактически она зафиксировалась на уровне 30 патронов. Хотя, опять же, на рубеже веков "мудрили" с роторными магазинами большой ёмкости, но развития эта тенденция не получила. К тому же такие магазины создавались не для пехотной винтовки, а в основном для оружия индивидуальной самообороны. И маркетинговые соображения при этом, на со взгляд, перевешивали непосредственно военные.
А вот в Ваших словах путаница как раз и видна. Я имею ввиду увязывание вопроса о емкости магазина с вопросом о расходе патронов. В то время как на самом деле они между собой практически не связаны. Если боец в бою отстрелял, условно говоря, 600 патронов, то с точки зрения боепитания нет разницы - находились они в 30 20-зарядных магазинах, 30 20-зарядных или же 12 50-зарядных. Разница заключается лишь в вынужденных задержках при стрельбе, необходимых для смены магазина. И вот здесь как раз я указал на те изменения в конструкции оружия, которые призваны снизить негативную роль этих задержек: прозрачные магазины и затворные задержки на винтовках.

Вы играете словами. Что такое "критическая важность"? Разумеется, оружие должно быть подъемным.
Но вес оружия не кроет все остальные параметры, как бык овцу, иначе все уже давно воевали бы исключительно автоматическими пистолетами.
Говоря о критической роли веса оружия, я имел в виду, ст в обозримом будущем отсутствуют технические возможности компенсировать увеличение этого веса. Т.е. в любом случае он лимитируется физическими возможностями бойца и никакие экзоскелеты не могут это ограничение снять. А вот как раз в вопросах боепитания роль технических усовершенствований очень велика. Т.е. солдату по-прежнему, как и много лет назад,сложно управляться с тяжелой винтовкой (а магазин большой ёмкости как раз и делает ее тяжелее), в то время как задача своевременного обеспечения его снаряженными магазинами решается все более и более успешно.
 

Эльдар

Принцепс сената
Вес оружия только увеличивается в последние десятилетия, главным образом за счет навешивания на него прицелов, оптических и коллиматорных, а также прочих аксессуаров.
Преимущества от них перевешивают недостатки от увеличения массы.

Ну и новые образцы автоматических винтовок (HK416, FN SCAR, Bushmaster ACR) тяжелее M16.

Правильнее было бы говорить не о весе оружия, а о совокупном весе и объеме снаряжения пехотинца. Оба параметра уже находятся на пределе и нуждаются в снижении.

Еще надо добавить, что все современные винтовки, с любыми магазинами и любыми прицелами, все равно легче чем полуавтоматические винтовки военного и послевоенного периода (M1 Garand, M14). Легче на 0,5-1,5 кг.


 

Neska

Цензор
Какие мои мысли являются взаимоисключающими?
Вот эти:
Но как раз калибр патронов в последние годы демонстрирует обратную тенденцию: он не снижается, как это было на протяжении полутора веков, а растёт.
Извините, но складывается впечатление, что троллите как раз Вы. Поэтому уточню:
1. Вы отрицаете наличие тенденции к уменьшению калибра ручного автоматического оружия в последние годы?
К чему был этот вопрос, если я нигде не утверждал, что калибр увеличивается?



 

Val

Принцепс сената
Вы отрицаете наличие тенденции к уменьшению калибра ручного автоматического оружия в последние годы?
Понятно. Здесь я описАлся. Имелась в виду тенденция к увеличению калибра. Т.е. К возвращению 7,62 вместо 5,45/5,56 и отказ от еще более мелкого (4,7/4,8), образцы которого были разработаны на рубеже веков.
 
Верх