Однополые браки

Val

Принцепс сената
Так вот, при запрете на гомосексуализм работа эффективней, поскольку сотрудник не отвлечен на приглядывание за собственной задницей. :blush: Конечно, сами по себе гомосексуалисты не исчезают, но ширинку они вынуждены держать на замке.
biggrin.gif

Не думаю, что это серьёзный аргумент. Во-первых, я уже приводил пример того, что в прусском офицерском корпусе гомосексуализм был весьма распространён, что не помешало ему стать лучшим в мире. Во-вторых, мнение о том, что гомосексуалисты только тем и занятты, что соблазняют окружающих - тоже миф. Хотя, с другой стороны - в армиях всех стран с гомосексуализмом обычно борятся. Но это относится только к тем военнослужащим, которые ночуют в казармах.
 

Kamille

Консул
Я, правда не генетик, но вроде не совру, если скажу, что признак, доминирующий у одного партнера может стать рецессивным, если у второго его нет.
Это неверно.
Charlo, видимо, путает доминантные и рецессивные признаки с проявившимися и непроявившимися.
Так рецессивный ген и есть тот, который не проявляется в присуствии доминантного. А доминантный ген проявляется независимо от присутствия рецессивного.
 

Артемий

Принцепс сената
Charlo, видимо, путает доминантные и рецессивные признаки с проявившимися и непроявившимися.
Так рецессивный ген и есть тот, который не проявляется в присуствии доминантного. А доминантный ген проявляется независимо от присутствия рецессивного.
Непроявившийся доминантный признак не становится рецессивным. Он может проявиться в последующих поколениях именно как доминантный и далее оставаться таковым же (пример со "скрытой" негроидностью).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Во-вторых, мнение о том, что гомосексуалисты только тем и занятты, что соблазняют окружающих - тоже миф.
Может и миф, однако, неуютно как-то... :blush:
Хотя, с другой стороны - в армиях всех стран с гомосексуализмом обычно борятся. Но это относится только к тем военнослужащим, которые ночуют в казармах.
Потому и борятся.
 

Val

Принцепс сената
Может и миф, однако, неуютно как-то...

Так некоторые и Серого Волка опасаются. Им, видать, от него тоже неуютно. Но со временем это проходит (у нормальных людей).

Потому и борятся.

Борятся потому, что допустить ночевать вместе людям, являющимися потенциальными любовниками - значит поставить крест на любой дисциплине. Это относится и к запрету ночевать в одном помещении мужчинам с женщинами. Никакая особая агрессивность именно гомосексуалистов в данном случае в расчёт не принимется.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Борятся потому, что допустить ночевать вместе людям, являющимися потенциальными любовниками - значит поставить крест на любой дисциплине.
Ну так и я об этом.

Это относится и к запрету ночевать в одном помещении мужчинам с женщинами. Никакая особая агрессивность именно гомосексуалистов в данном случае в расчёт не принимется.
Конечно, но роль женщин в таких солидных учреждениях невелика.
А что до "особой агрессивности", то почитайте античных авторов, того же Плутарха - у него в каждой книге, чуть ли не в каждой главе рассказывается о ссорах, драках и убивствах тогдашних военнослужащих на этой почве. Судя по всему для них это была юольшая проблема.
 

Aelia

Virgo Maxima
А почему вы в своих рассуждениях о допустимости-недопустимости гомосексуализма не рассматриваете такого вопроса, как вопрос взаимного доверия между мужчинами, вместе работающими? Ведь не секрет, что основные "несущие конструкции" государственной власти и управления (армия, МВД, другие министерства и ведомства, крупнейшие корпорации), являются по преимуществу "мужскими клубами". И для их эффективное функционирование возможно только при определенном морально-психологическом климате внутри их. Так вот, при запрете на гомосексуализм работа эффективней, поскольку сотрудник не отвлечен на приглядывание за собственной задницей. :blush: Конечно, сами по себе гомосексуалисты не исчезают, но ширинку они вынуждены держать на замке. :D

Ну уж, в таком случае, вспомните, например, фиванский Священный отряд. Как там говорилось насчет того, что человек пойдет на что угодно, лишь бы не проявить трусость и слабость перед возлюбленным?
wink.gif
 

Kamille

Консул
Charlo, видимо, путает доминантные и рецессивные признаки с проявившимися и непроявившимися.
Так рецессивный ген и есть тот, который не проявляется в присуствии доминантного. А доминантный ген проявляется независимо от присутствия рецессивного.
Непроявившийся доминантный признак не становится рецессивным. Он может проявиться в последующих поколениях именно как доминантный и далее оставаться таковым же (пример со "скрытой" негроидностью).
Доминатный ген не может не проявиться (хотя бывает и такая штука как неполное доминирование, запаздывающее, условное и еще много всяких :) ). Доминантный он потому, что образует функциональный продукт, а рецессивный ген - нефункциональный. Но свой статус они, конечно, не меняют. И это как раз рецессивный ген может проявиться в гомозиготном состоянии, т.е. просто тогда,к огда будет отсуствовать доминатный ген, т.е. нормально работающий. Это впростейшем случае, когда есть только 2 аллеля.
А в случае с цветом кожи их много (мнжественные аллели), так что там чем больше аллелей одного типа, тем белее кожа, чем больше другого - тем темнее (в данном случае ген отвечает за выработку меланина).
 

Val

Принцепс сената
А что до "особой агрессивности", то почитайте античных авторов, того же Плутарха - у него в каждой книге, чуть ли не в каждой главе рассказывается о ссорах, драках и убивствах тогдашних военнослужащих на этой почве. Судя по всему для них это была юольшая проблема.

Тю, нашли чем удивить! Да вы почтайте и послушайте наших современников, которые рассказывают о ссорах, драках и убийствах нынешних военнослужащих Российской армии! Тоже, знаете ли - очень большая проблема. Хотя и без пикантной "голубой" окраски. Хотя - кто знает... :)
 

Michael

Принцепс сената
С другой стороны, я думаю, что в обществе должен быть какой-то институт (пусть он будет называться не браком и не семьей, а как-то иначе), который бы узаконивал взаимоотношения совместно живущих людей, не являющихся близкими кровными родственниками. <...> Мало ли по каким причинам люди желают жить вместе. Мне, например, приходилось читать историю о двух российских подругах - одиноких пенсионерках. Каждая имела по квартире и по мизерной пенсии. Они решили продать одну из квартир и жить совместно в оставшейся на средства, вырученные от продажи. Через какое-то время женщина, сохранившая свою квартиру, умерла, и ее наследник выставил вторую женщину на улицу.
Aelia, мне кажется, в этом случае имущество (в данном случае - квартира) просто должно быть записано как находящееся в совместном владении. Для решения вопросов совместного проживания не надо какого-то особого статуса.
 

Michael

Принцепс сената
Имущественные вопросы - в первую очередь наследственные - такие граждане могут решить с помощью завещания, а также других сделок, это их неотъемлемое право.
Далеко не все. Они могут урегулировать отношения между собой (и то не все - об этом позже), но договором невозможно урегулировать отношения с тертьими лицами / государством. Есть много ситуаций, в которых супруг имеет ислючительные или преимущественные прaва, и никакими личными договорами это не изменить. На основании личного договора я не могу подавать общую налоговую декларацию, верно? Ещё пример - не-супруг не имеет права получать пенсию там, где в законе сказано, что её получает лишь супруг. Например, моя пенсионная страховка предполагает, что в случае моей смерти мои дети до совершеннослетия и моя жена в течении 10 лет получают пенсию; я не могу вместо жены вписать другого человка. (Кстате, о пенсии - я пишу о реальном судебном случае, который рассматривался лет пять назад в Израиле. Речь шла о погибшем офицере, который много лет жил в "гомосексуальном браке". Так вот, закон не предусматривал, чтобы полагающаяся в этом случае пенсия выплачивалась кому-то, кроме жены или детей. Разумеется, никаким личным соглашением Вы не можете это изменить.)

Отношения между собой тоже урегулировать не так просто, как кажется. Допустим, люди заключили договор, где указывается, как будет делиться имущество в случае развода. Ясно, что считается "разводом" у офциально зарегистрированной пары. А если официального брака нет? Как определить - это уже развод, или ещё нет? Какие способы есть у пострадавшей стороны взыскать причитающееся ей по договору? В нормальной ситуации, например, человек не может вступить в другой брак, пока он официально не расторг предыдущий (при этом суд урегулирывает все имущественные вопросы), а что здесь?

(Собственно, это я отвечаю на вопрос, "зачем [гомосексуалистам нужна регистрация брака]? Чтобы заниматься сексом лёжа на штампике в паспорте?")
 

Michael

Принцепс сената
А зачем? Специальная система имущественных взаимоотношений предназначена для того, чтобы обеспечить интересы не только каждого из супругов, сколько детей этих супругов. А для сожительства людей одного пола, результатом которого априори является отсутствие детей, специальная система не нужна - считаю, что они могут урегулировать свои имущественные отношения способами, заложенными и в ныне действующем законодательстве, специального законодательства для этого не нужно.
Sulpicius Aurelianus, я уже писал это выше, и повторю ещё раз. Я не знаю современного российского законодательства, но в западных странах никакие имущественные права ребёнка не зависят от того, находятся ли его родители в законном браке или находились ли в момент его рождения. Факт признания ребёнка своим со стороны родителя автоматически устанавливает систему отношений "отец-сын" со всеми вытекающими последствиями. Это касается наследства, содержания и др..

В сегодняшнем обществе интересы ребёнка нисколько не пострадают от того, что его родители не будут расписаны.
 

Michael

Принцепс сената
Давайте все сядем на инвалидные коляски, потому что есть безногие.
Зачем всем садиться на инвалидные коляски, если есть безногие? А вот в большинстве развитых стран законы требуют, чтобы все здания, места общественного пользования, общественный транспорт и т.д. были спроектированы так, чтобы обеспечить доступ в том числе и людям, передвигающимся на инвалидных колясках.
 

Michael

Принцепс сената
При этом люборытно, что при этом фигуристы, которые сильно похожи на балетных, обычно бисексуалы (подтверждением чему - частые браки среди партнёров).
Как брак среди партнёров подтверждает бисексуальность?
hmmm.gif
 

amir

Зай XIV
Анекдот почти в тему.









Дело было так: Являясь жителем московской 22-ухэтажки, я в тот памятный
вечер посетил первый этаж своего дома, имея намерение воспользоваться
услугами лифта с целью подъема на родной 10-ый этаж. Сходное намерение
имела и бабулька, которая вошла в подъезд одновременно со мной. НИЧЕГО У
МЕНЯ НЕ БЫЛО С ЭТОЙ БАБУЛЬКОЙ!!!! (Поясняю всяким острякам, которые
полагают, что уже в начале истории знают, над чем будут смеяться в
конце).
Ну так вот, мы с бабушкой смиренно ждали лифт... А в это время,
шестнадцатью этажами выше, прокатиться на лифте решил довольно
колоритный персонаж. Это был классический такой удачливый дебил, который
к своим тридцати годам имел неплохо сохранившийся "Мерин", золотой крест
(судя по размерам, украденый с маковки какого-то собора), полцентнера
избыточного сала, две судимости и любовницу-стерву (от которой с 16-го
этажа и возвращался).
И вот лифт распахнул перед ним дверцы, и по довольному лицу дебила
пробежала тень досады - в лифте ехал щупловатый паренек лет семнадцати,
одетый под Децила и стриженный под Киркорова (в крашеном варианте).
Однако лифт он на то и лифт, чтобы сближать противоположности. Угрюмо
рыкнув (от чего паренек вжался в стену), дебил сделал шаг вперед, нажал
на кнопку и демонстративно отвернулся.
Дверцы закрылись...
Потекли секунды неторопливого спуска... И вот тут, расслабившийся было
дебил со всей недвусмысленностью ощутил... НЕЖНОЕ ПРИКОСНОВЕНИЕ К СВОЕЙ
ЯГОДИЦЕ!!!!

Спустя мгновение я и бабулька (вы не забыли - мы стояли на первом этаже)
вздрогнули от страшного грохота. В какой-то момент нам показалось, что
лифт упал, однако грохот повторился, потом еще раз, пока не превратился
в непрекращающийся рев. Рев шел сверху и нарастал.
Когда же его источник поравнялся с первым этажем и двери лифтовой шахты
собрались открыться, мы с бабулькой инстинктивно бросились в разные
стороны и затихорились.
Двери открылись, и из них, как из пращи, вылетело скомканное нечто, еще
недавно стриженное под Киркорова. Вылетело в буквальном смысле - на
уровне моих глаз и горизонтально. Шмякнувшись о противоположную стену
оно сползло на пол, и в этот момент на него налетело нечто - то, что еще
недавно было угрюмым дебилом. Я глазам своим не верил - на этой роже
бушивали какие-то невероятно-искренние, почти детские эмоции. У человека
(да-да, не у дебила, а у проснувшегося в нем Человека) была истерика. Он
даже в одетую под Децила лужу кулаком попадал редко. Уловив боковым
зрением, что вокруг присутствует какая-то аудитория, он не то что
закричал - ЗАГОЛОСИЛ!
Он абсолютно без мата (представляете себе глубину шока?!) кричал о
засилии "голубых" в московских лифтах, о том как трудно честному
молодому человеку стало навещать свою девушку, о том что с этим
постыдным явлением надо бороться всем вместе, и даже вы, бабушка, могли
бы подойти и пару раз стукнуть провокатора... Один раз он осекся - это
произошло в момент, когда он крикнул что-то вроде "Дя я таких..." - тут
он, наверное, вспомнил, что-то из прошлого и замолчал.
Этой паузы и хватило несчасному пареньку, чтобы крикнуть:

- Не надо! Я не педик! Я - КАРМАННИК!!!

Дебил замер в позе дискобола. Медленно, в такт своим мыслям, он разжал
кулак и хлопнул себя по заднему карману. Оттуда торчал полувыпавший
бумажник.

- Извини, БРАТАН... - Только и смог он из себя выдавить...
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
To: Kamille
Да, получается я там сама себя опровергла. Впрочем, если и от гетеро родителей может явиться гомо ребенок, и от гомо - гетеро (надоело длинное слово писать) то почему гомо родитель должен воздерживаться от попытки?
To: Aelia
я говорила о сегодняшнем российском обществе
. Так на западе раньше тоже были и есть сейчас те, кто остро не принимает. Но если им потакать, то это никогда не изменится.
To: Clarence
А как насчет того, что повышенной гомофобией часто страдают латентные гомосексуалисты?
Да, это есть, но если он вокруг видит спокойное к этому отношение, то гомофобии не будет - незачем вытеснять, нечего бояться, что это проявится. К тому же часто это не гомо, а би, что еще более непросто, их ведь больше.
При всей моей толера... э-э-э... спокойном и даже дружелюбным отношении к сексменьшинствам, такого вот хочется просто убить. Но это какой-то отдельный вид "голубых", какая-то крайняя стадия
Это демонстративный тип, сделавший из этого шоу - так это отвратительно в любом варианте, так же противен наигрывающий себя мачо, так же противна ведущая себя как дешевая проститутка девица.
QUOTE
Яркий пример - Борис Моисеев, гей не столько по склонности, сколько спасибо собственной мамаше.


А чего такого она сделала?
Деталей не помню, но что пыталась воспитывать его как девочку, сбила ему половую идентификацию - это точно.
Кроме того, подталкивают мамаши, которые требуют и поощряют в сыне излишнюю, чувственную нежность к себе. У него начинаются запретные инцестные ощущения, и тогда он вытесняет их вместе с чувствами ко всем женщинам вообще, ну и что остается? Обычно чистые гетеро становятся абстинентами (отказываются от секса вообще), а би - практикуют только гомо отношения.

To: Val
Знакомая логика. Это, дескать, только по причине гласности нам кажется, что какие-то негативные явления у нас более распространены, а на само деле - ничего подобного! Очень любили у нас так объяснять лет 10-15 назад и обилие техногенных катастроф, и невероятный взляёт преступности. Да только от лукавого всё это... И в случае с гемосексуализмом - в том числе. Гомокесуальные связи в прусском офицерском корпусе отнюдь не афишировались, однако они были очень распространены. то же самое - гомосексуализм в русском "высшем обществе" в начале 20 века...
Ну так Вы и доказываете, что говори-не говори об этом, это есть. И я о том же. Только я полагаю, что при нашем сегодняшнем, по крайней мере декларируемом, уважении к личности, гомосексуалисты имеют право на нормальную в том числе и семейную, в том числе и с юридической точки зрения, жизнь.
Вы скажете, что тогда ущемляются права тех, кто не приемлет гомо, да? :)
И это - не потому, что мы такие отсталые или "нетолерантные", а потому, что этот вопрос не имеет единственно верного решения, а потому, что он должен в каждом конкретном случае разрешаться к удовольствию большинства?
Но по той же логике не надо было бороться с расизмом, широко распространенным среди белых, а загнать черных в резервации и стерилизовать - вид негра оскорбляет расиста еще больше, он заметнее.
По-моему удовольствие большинства не та причина, по которой можно прессовать меньшинство, тем более, когда следствием этого является к тому же гомофобия среди этого самого большинства.
QUOTE
Большинство людей - бисексуалы. Если их убедят попробовать гомосексуальныую связь - они станут гомосексуалистами. Если же нет - останутся на всю жизнь гетеросексуалами. По-моему - это совершенно очевидно.


Ну, это тоже чересчур. Я думаю, что если бисексуала убедить, что гомосексуальные связи - это нормально, то он так и будет бисексуалом. То есть, для него будут вполне приемлемы оба варианта.
Согласна с Элией. И будет его выбор зависеть от того, к кому у него возникнет чувство, если повезет, небезответное. Им можно только позавидовать - выбор-то шире! :)
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
To: Aelia
Скажите честно, неужели вы действительно считаете, что количество гомосексуалистов в обществе никак не связано с господствующими в нем культурными нормами?
Если в формулировке - "практикующих гомосексуальные связи", а не "гомосексуалистов" - конечно связано. Я тут "говорю за то", что в современном обществе это никому не наносит вреда. А вот дискриминация, причем не только геев, любая дискриминация прививает обществу дурные наклонности, что при современных возможностях уничтожения просто опасно.
Да, верно. Просто мне кажется, что гомосексуальная культура должна оставаться закрытой, "только для своих", она не должна рекламировать себя.
Любая культура, навязчиво себя предлагающая, довольно противна. Но почему признание прав - это реклама?
To: Артемий
Шарло.
1) Положим, церковники все сплошь умственно убогие, а Содом и Гоморра были давно. А апостол Павел для Вас авторитет?
2) Поясните, пож-ста, кому там до чего не допрыгнуть.
Ну воот, а уж боялась, Вы не заметите... :)
1. Положим это не так и я этого не сказала. Слово "администрация" в моем посте - заметили? С апостолом Павлом согласна по вопросу "нашел царство Божие внутри себя". В остальном не так хорошо знакома, так что не знаю, авторитет или нет. Я как правило не соглашаюсь априори со всем, что говорит человек, убедивший меня в чем-то одном, предпочитаю хорошо подумать в каждом отдельном случае.
2. Не допрыгнуть многим священникам до того гуманизма, который в ими же проповедуемом Священном Писании есть. Вот я о чем.
А что Вы думаете о сути отторжения от общества людей, которые отличаются только поведением в постели, до которого по хорошему не должно быть дела никому, кроме их партнера?
To: Rzay
Так вот, при запрете на гомосексуализм работа эффективней, поскольку сотрудник не отвлечен на приглядывание за собственной задницей. Конечно, сами по себе гомосексуалисты не исчезают, но ширинку они вынуждены держать на замке.
:D :D :D
Так почему же тогда допускается смешанный, мужской и женский, гетеросексуальный персонал? По Вашей логике, я на совещании со своими коллегами - мужчинами должна думать только о том, как бы кто ко мне в вагину не залез! :D :D А я-то такую опасность проглядела!
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
To: Kamille
Я бы не отказалась от некоторого ликбеза по части современной генетики, в том числе и о том, что гомосексуальность не одним геном определяется. Мои сведения из короткого, хотя и из приличного источника, сообщения, деталей не было. Тут что, тоже аллели играют роль? И проявленность от них зависит? Тогда мне было бы более понятно, что значит бисексуальность - вроде мулата :) ?
 

Val

Принцепс сената
Ну так Вы и доказываете, что говори-не говори об этом, это есть. И я о том же.

Я говорю не об этом. Я говорю о том, что распространение гомосексуализма в обществе может меняться. И уже один этот факт свидетельствует о том, что это - не только психо-физиологическое явление, но и социальное.

Только я полагаю, что при нашем сегодняшнем, по крайней мере декларируемом, уважении к личности, гомосексуалисты имеют право на нормальную в том числе и семейную, в том числе и с юридической точки зрения, жизнь.
Вы скажете, что тогда ущемляются права тех, кто не приемлет гомо, да? :)

Да, в том числе. Крое того - это может фходить в противоречие с базовыми принципами нашей культуры, поэтому этот вопрос не явлется апрори предрешённым, а нуждается в длительном и спокойном обсуждении. Собственно, последняя фраза и выражает моё мнение во всей этой дискуссии.

Но по той же логике не надо было бороться с расизмом, широко распространенным среди белых, а загнать черных в резервации и стерилизовать - вид негра оскорбляет расиста еще больше, он заметнее.

Расисткое мировоззрение в целом осуждается современным обществом, или, по крайне мере - существует устойчивая установка на его осуждение. Вопрос о приемлимости гомосексуальных браков находится пока в той стадии, когда таких устойчивых установок не выработано.


По-моему удовольствие большинства не та причина, по которой можно прессовать меньшинство, тем более, когда следствием этого является к тому же гомофобия среди этого самого большинства.

Во-первых, как я уже писал ранее, здесь уместно говорить не о недополучении удовольствия, а о моральных страданиях, а это - гораздо серьёзнее. Во-вторых - кто гомосексуалистов "прессует"? Речь идёт об их уголовном или административном преследовании, неприёме на работу или другом ограничении их гражданских прав? Речь идёт о том, что на смену устоявшейся в обществе норме "брак - это любовный союз между мужчиной и женщиной" предлагают другую, которая предусматривает подобный союз между двумя любыми людьми. Но это - очень серъёзный шаг, который не может быть предпринят волюнтарно, без достаточно долгого обсуждения, без выдвижения аргументов как "за", так и "против". Именно об этом я говорю, и ни о чём другом.
 

Val

Принцепс сената
Да, верно. Просто мне кажется, что гомосексуальная культура должна оставаться закрытой, "только для своих", она не должна рекламировать себя.
Любая культура, навязчиво себя предлагающая, довольно противна. Но почему признание прав - это реклама?


Я это заметил не в связи с признанием прав, а в связи с возникшим обменом мнений о ом, что гомоэротичнеская культура в сегодняшней России весьма активна и даже агрессивна. И этот факт, кстати говоря, опровергает Ваше утверждение, что гомосексуалистов кто-то у нас "прессует". Уж скорее - наоборот...
 
Верх