Однополые браки

[Charlo]

А близнец - кто?
Конечно, если выращивать копии для донорства органов - надо их лишать права на личность. Как когда-то негров не считали людьми те, кто хотел одновременно считаться цивилизованными и пользоваться рабским трудом. Но тут кажется обошлось - с тех пор как занялись стволовыми клетками забрезжила возможность не растить клонов "на мясо". А вот получить ребенка - копию себя (кстати - вот вам и дети геев) или любимого человека - посмотрим, может быть.

Я конечно все понимаю, но какой смысл иметь ребенка копию себя? Извините это что игрушка какаето?
Ну а ребенка копию любимого человека - это вообще класс! А что когда вырастет будем с ним сексом заниматся? Это же уже инцест какойто.

Я конечно человек свободных взглядов но не до такой же степени!

Какой смысл? Ну вот навскидку: хочу реализовать то, что не смог сделать по каким-то причинам сам. Если буду заставлять это делать ребенка полученного обычным путем, то ведь у него и задатки другие, это будет насилие (как сейчас со многими и происходит) а тут - я уже знаю, что есть и могу развить их эффективнее. Или хорошо я к себе отношусь, ценю свои возможности и не хочу рисковать - вдруг получится другой ребенок не такой удачный?
А копия любимого? Да разве сейчас не бывает огромной любви отца к дочери, похожей на любимую жену? И что, обязательно в койку он ее тащит? Какие у Вас однако незамысловатые представления о любви...

 

[Charlo]

Тут же и заложен ответ - кто же скажет - дай-ка я потрачу кучу денег и заведу себе клона, и только потом - а что же мне с ним делать? А сколько детей - кто определяет? И как определить гражданство человека рожденного от гражданина этой страны? Вот еще, подумаешь, проблема.
А вообще-то об этом здорово у Буджолд написано. В "Братьях по оружию", по-моему, в "Танце отражений". Рекомендую, это из той фантастики, что делает сегодняшний день, или делается им - трудно сказать, но проблема клонов там очень хорошо проработана.

Я так понимаю Вы не видите разницы между клоном и обычным ребенком?

Вобщето есть такое мнение, что если мы начнем себя клонировать вместо традиционного воспроизводство, ничего хорошего из этого не выйдет.

А она есть? Я же не зря о близнецах говорю - вот Вам клоны. И кто из них ненастоящий?
И по какой причине ничего хорошего не выйдет? поподробнее пожалуйста...

 

[Kaiser]

То есть все-таки гомосексуализм не нормально?
(ау, Вир, что это Вы только смотрите, скажите что-нибудь? smile.gif )
С логикой у Вас Кайзер... Поощрять или не поощрять генетически предопределенное сексуальное поведение? То же самое, что поощрять или нет родившегося негром, или рыжим. Китайцы уже пробовали не поощрять - расстреливали автоматически, стоило только выявить. И что? И ничего. Как было около 10%, так и осталось. И в природе у животных это есть.
А делать или не делать аборт, если будет геем - определяется культурой. Если гомофобия цветет пышным цветом - конечно сделают! А если все будет нормально, то спокойно родят и будут радоваться. Тем более, если общество не на словах примет это равенство.

С логикой все ОК.

Скажем при нынешнем естесвенном воспроизводстве геев рождается ~ 10% (цiфра несколько меньше но как верхняя планка признаю).
В случае если геи смогут клонироватся этот процент неминуемо поползет вверх. Я это считаю неприемлимым.


Так для справки в городе Сан Франциско геев по разным данным от 20-40%


Еще раз повторюсь: Брак существует исключительно как институт общества по поощрению воспроизводства.
Геи естественным образом воспроизводится не могут. Следовательно никакого брака между ними быт' не может.

 

[Kaiser]

Какой смысл? Ну вот навскидку: хочу реализовать то, что не смог сделать по каким-то причинам сам. Если буду заставлять это делать ребенка полученного обычным путем, то ведь у него и задатки другие, это будет насилие (как сейчас со многими и происходит) а тут - я уже знаю, что есть и могу развить их эффективнее. Или хорошо я к себе отношусь, ценю свои возможности и не хочу рисковать - вдруг получится другой ребенок не такой удачный?

Тут столько сложных этических и научных проблем что Я просто не в силах на это ответить.
Можно открыть тему про клонирование.
Скажу сразу, у меня даже нет однозначных ответов.

А копия любимого? Да разве сейчас не бывает огромной любви отца к дочери, похожей на любимую жену? И что, обязательно в койку он ее тащит? Какие у Вас однако незамысловатые представления о любви...

А почему нет?
Клон жены не является биологической дочерью тоесть заниматся с ней сексом соверщенно нормально.

 

[Charlo]

С логикой все ОК.

Скажем при нынешнем естесвенном воспроизводстве геев рождается ~ 10% (цiфра несколько меньше но как верхняя планка признаю).
В случае если геи смогут клонироватся этот процент неминуемо поползет вверх. Я это считаю неприемлимым.


Так для справки в городе Сан Франциско геев по разным данным от 20-40%


Еще раз повторюсь: Брак существует исключительно как институт общества по поощрению воспроизводства.
Геи естественным образом воспроизводится не могут. Следовательно никакого брака между ними быт' не может.

В городе Сан-Франциско геи не размножились (ведь не забудьте, клонирование еще только в зародыше), а съехались - там их за людей считают, жить там им спокойнее.
А что страшного, если процент геев увеличится? Любезное Вашему сердцу размножение пострадает? Так это было бы справедливо в допротивозачаточные времена, а сейчас и вполне детородноспособные люди не рожают, не хуже геев саботируют основную функцию брака. А то, что "эти" Вам неприятны, так это личное качество, некоторые вот китацев не любят, евреев, негров, толстых, олигархов. Вот теперь клонов еще боятся.

 

[Kaiser]

Я так понимаю Вы не видите разницы между клоном и обычным ребенком?

Вобщето есть такое мнение, что если мы начнем себя клонировать вместо традиционного воспроизводство, ничего хорошего из этого не выйдет.

А она есть? Я же не зря о близнецах говорю - вот Вам клоны. И кто из них ненастоящий?
И по какой причине ничего хорошего не выйдет? поподробнее пожалуйста...

[/quote][/QUOTE]




Прогресс прекратится.

Классическое воспроизводство - это сплошной try and error

Но иногда появляются и Эйнштейны.
Если можно еще поспорить, что родись Эйнштейн сегодня он бы еще чегонибудь открыл. То надеюсь вопросов не будет с тем, что процесс адаптации прекратится.
Не будет полезных мутаций и т.д. и т.п.

 

[Charlo]

Какой смысл? Ну вот навскидку: хочу реализовать то, что не смог сделать по каким-то причинам сам. Если буду заставлять это делать ребенка полученного обычным путем, то ведь у него и задатки другие, это будет насилие (как сейчас со многими  и происходит) а тут - я уже знаю, что есть и могу развить их эффективнее. Или хорошо я к себе отношусь, ценю свои возможности и  не хочу рисковать - вдруг получится другой ребенок не такой удачный?

Тут столько сложных этических и научных проблем что Я просто не в силах на это ответить.
Можно открыть тему про клонирование.
Скажу сразу, у меня даже нет однозначных ответов.

А копия любимого? Да разве сейчас не бывает огромной любви отца к дочери, похожей на любимую жену? И что, обязательно в койку он ее тащит? Какие у Вас однако незамысловатые представления о любви...

А почему нет?
Клон жены не является биологической дочерью тоесть заниматся с ней сексом соверщенно нормально.

Да, пожалуй, тема действительно любопытная - вон "как скоро ночь минула", у меня уже светло за окном и птица утренняя запела.
А пока - здесь отвечу. Если клон жены не генетическая дочь - то чего тогда Вы обзываете это инцестом? Вся проблема будет не в том, что нельзя, инцест, а в том, что клон - самостоятельная личность, с момента зачатия у него (нее) уже собственная история, судьба, она определяет, что личность будет ДРУГАЯ. И в том, что она тоже полюбит его, тем более отличающегося по возрасту, другого поколения - никакой гарантии. (Впрочем, смутно помню, что где-то и эту идею уже фантасты отыграли). А секс с человеком, который этого не хочет - изнасилование, ничм не лучше инцеста. Не советовала бы я пытаться "дважды войти в одну реку", да человек хоть немного с мозгами и не сунется.

 

[Kaiser]

В городе Сан-Франциско геи не размножились (ведь не забудьте, клонирование еще только в зародыше), а съехались - там их за людей считают, жить там им спокойнее.

Та мне в общем то всеравно. Пусть живут, только мне как человеку традиционной ориентации совсем не хочется жить в гейском раене

А что страшного, если процент геев увеличится? Любезное Вашему сердцу размножение пострадает?

Размножение меня в общем соверщенно не волнует. Я не из сторонников подьема рождаемости из другой ветки.
Но зачем же природу то насиловать???

Так это было бы справедливо в допротивозачаточные времена, а сейчас и вполне детородноспособные люди не рожают, не хуже геев саботируют основную функцию брака.

Ну и пуисть саботируют. Сам из таких.

А то, что "эти" Вам неприятны, так это личное качество, некоторые вот китацев не любят, евреев, негров, толстых, олигархов. Вот теперь клонов еще боятся.

Ничего не неприятны.
У меня геей знакомых будет поболе чем у Вас (могу даже поспорить )

Очень приятные и образованные люди. Никакой личной неприязни.

 

[Charlo]

Прогресс прекратится.

Классическое воспроизводство - это сплошной try and error

Но иногда появляются и Эйнштейны.
Если можно еще поспорить, что родись Эйнштейн сегодня он бы еще чегонибудь открыл. То надеюсь вопросов не будет с тем, что процесс адаптации прекратится.
Не будет полезных мутаций и т.д. и т.п.

Да давно уже прекратился тот процесс естественного отбора, что сделал человека человеком (да и в этом-то теперь уже сомневаются, это мы все Дарвина вершиной чтим со школьной программы). Теперь медицина сохраняет жизнь тем, кто помер бы благополучно сто лет назад - и я такая и дети мои.
Кроме того, Вы опять в крайность - обычного пути размножения же никто не отменял, не все же будут задорого клонироваться, многие подешевке классическим путем обойдутся, да и интересно - что выйдет, если глазки - ее, а носик - его.

 

[Kaiser]

Да, пожалуй, тема действительно любопытная - вон "как скоро ночь минула", у меня уже светло за окном и птица утренняя запела.

А у меня еще день

А пока - здесь отвечу. Если клон жены не генетическая дочь - то чего тогда Вы обзываете это инцестом? Вся проблема будет не в том, что нельзя, инцест, а в том, что клон - самостоятельная личность, с момента зачатия у него (нее) уже собственная история, судьба, она определяет, что личность будет ДРУГАЯ. И в том, что она тоже полюбит его, тем более отличающегося по возрасту, другого поколения - никакой гарантии. (Впрочем, смутно помню, что где-то и эту идею уже фантасты отыграли). А секс с человеком, который этого не хочет - изнасилование, ничм не лучше инцеста. Не советовала бы я пытаться "дважды войти в одну реку", да человек хоть немного с мозгами и не сунется.

Ну если он ее воспитывал как дочь?!
А тут ей 18 и она выглядит точ в точ как любимая жена?! столько же лет назад!!! Более того это она и есть!!! Тут у кого угодно мозги набекрень пойдут.

 

[Kaiser]

Да давно уже прекратился тот процесс естественного отбора, что сделал человека человеком (да и в этом-то теперь уже сомневаются, это мы все Дарвина вершиной чтим со школьной программы). Теперь медицина сохраняет жизнь тем, кто помер бы благополучно сто лет назад - и я такая и дети мои.

Ничего подобного. Вполне возможны новые положительные мутации. Они и так все время проиsxодят. Просто, процесс отмирания проишодит несколько по другому.

 

[Charlo]

В городе Сан-Франциско геи не размножились (ведь не забудьте, клонирование еще только в зародыше), а съехались - там их за людей считают, жить там им спокойнее.

Та мне в общем то всеравно. Пусть живут, только мне как человеку традиционной ориентации совсем не хочется жить в гейском раене

Так это было бы справедливо в допротивозачаточные времена, а сейчас и вполне детородноспособные люди не рожают, не хуже геев саботируют основную функцию брака.

Ну и пуисть саботируют. Сам из таких.

А то, что "эти" Вам неприятны, так это личное качество, некоторые вот китацев не любят, евреев, негров, толстых, олигархов. Вот теперь клонов еще боятся.

Ничего не неприятны.
У меня геей знакомых будет поболе чем у Вас (могу даже поспорить )

Очень приятные и образованные люди. Никакой личной неприязни.

Ну я просто... вот это логика - никогда такой не видела!

Пусть живут, только мне как человеку традиционной ориентации совсем не хочется жить в гейском раене

Ничего не неприятны.
У меня геей знакомых будет поболе чем у Вас (могу даже поспорить )

Это как? И что гей-район такой, чего в нем страшного? Если Вы их лично встречали, то могли наверное заметить, что они со своей однополой любовью на улице на людей не бросаются, и даже намекают уж точно не чаще, чем гетеросексуалы.

А что страшного, если процент геев увеличится? Любезное Вашему сердцу размножение пострадает?

Размножение меня в общем соверщенно не волнует. Я не из сторонников подьема рождаемости из другой ветки.
Но зачем же природу то насиловать???

Да чем же ее насилуют, если она сама это делает миллионы лет? Или Вы не верите, что не только среди людей, но и среди животных это явление существует, причем примерно в том же объеме?

 

[Kaiser]

Кроме того, Вы опять в крайность - обычного пути размножения же никто не отменял, не все же будут задорого клонироваться, многие подешевке классическим путем обойдутся, да и интересно - что выйдет, если глазки - ее, а носик - его.

Оно то конечно, но только с клонами будет все так просто - никаких неожиданностей. Так что ...

 

[Charlo]

Да, пожалуй, тема действительно любопытная - вон "как скоро ночь минула", у меня уже светло за окном и птица утренняя запела.

А у меня еще день

А пока - здесь отвечу. Если клон жены не генетическая дочь - то чего тогда Вы обзываете это инцестом? Вся проблема будет не в том, что нельзя, инцест, а в том, что клон - самостоятельная личность, с момента зачатия у него (нее) уже собственная история, судьба, она определяет, что личность будет ДРУГАЯ. И в том, что она тоже полюбит его, тем более отличающегося по возрасту, другого поколения - никакой гарантии. (Впрочем, смутно помню, что где-то и эту идею уже фантасты отыграли). А секс с человеком, который этого не хочет - изнасилование, ничм не лучше инцеста. Не советовала бы я пытаться "дважды войти в одну реку", да человек хоть немного с мозгами и не сунется.

Ну если он ее воспитывал как дочь?!
А тут ей 18 и она выглядит точ в точ как любимая жена?! столько же лет назад!!! Более того это она и есть!!! Тут у кого угодно мозги набекрень пойдут.

А у меня просто белые ночи, вон уже и солнце скоро встанет. Э, да вы, никак по ту сторону океана? Мне оттуда только что подруга письмо прислала, говорит, за дочкой поехала.
Ну, это Вы описываете обычного пациента психоаналитика. Надо же какая неожиданность для мужика - заказал клона жены, а она выросла похожая! И никак ему не удержаться, просто "муравьи в штанах" как у школьника. Ничего, хватило денег на клона, хватит и на психотерапевта.

 

[Charlo]

Кроме того, Вы опять в крайность - обычного пути размножения же никто не отменял, не все же будут задорого клонироваться, многие подешевке классическим путем обойдутся, да и интересно - что выйдет, если глазки - ее, а носик - его.

Оно то конечно, но только с клонами будет все так просто - никаких неожиданностей. Так что ...

Ну, не так уж многие себя так любят, чтобы клонировать. В этом тоже проблема - встретиться с собой большинство боится.

 

[Kaiser]

А у меня просто белые ночи, вон уже и солнце скоро встанет. Э, да вы, никак по ту сторону океана? Мне оттуда только что подруга письмо прислала, говорит, за дочкой поехала.

Именно Именно поэтому город Сан Франциско с его населением для меня тне так уж и далек...

Ну, это Вы описываете обычного пациента психоаналитика. Надо же какая неожиданность для мужика - заказал клона жены, а она выросла похожая! И никак ему не удержаться, просто "муравьи в штанах" как у школьника. Ничего, хватило денег на клона, хватит и на психотерапевта.

Не думаю что все так уж просто...

 

[Kaiser]

Ну, не так уж многие себя так любят, чтобы клонировать. В этом тоже проблема - встретиться с собой большинство боится.

Я бы например с собой встречатся не хотел. Это 100%. Мерзкий тип

 

[Kaiser]

Скажу что, все что мы тут обсуждали действительно сложная проблема. И не могу сказать что у меня есть не то что ответы но и мнение по некоторым вещам.
Но все это далеко не так однозначно как хотелось бы.


Вот с браками для геев еще не так давно , мне было глубоко серенево. Пусть себе женятся. Но где то год назад тут у нас была буча с этим делом, так что было много обсуждений, и признаюсь меня переубедили.
Просто потому как определились с тем что такое, брак и зачем он нужен.

 

[Charlo]

А у меня просто белые ночи, вон уже и солнце скоро встанет. Э, да вы, никак по ту сторону океана? Мне оттуда только что подруга письмо прислала, говорит, за дочкой поехала.

Именно Именно поэтому город Сан Франциско с его населением для меня тне так уж и далек...

Ну, это Вы описываете обычного пациента психоаналитика. Надо же какая неожиданность для мужика - заказал клона жены, а она выросла похожая! И никак ему не удержаться, просто "муравьи в штанах" как у школьника. Ничего, хватило денег на клона, хватит и на психотерапевта.

Не думаю что все так уж просто...

А кто сказал, что просто?! Но никакой катастрофы, это уж точно. А такому бедняге и с обычной 18-леткой встретиться будет рискованно, вдруг она ПОКАЖЕТСЯ ему похожей... Впрочем, Голливуд тут уже все за нас сказал.

И что, в Сан-Франциско такие страшные геи по улицам ходят, что им уж и пожениться нельзя?
А до моих "американцев" подальше будет - другое побережье.

Я бы например с собой встречатся не хотел. Это 100%. Мерзкий тип

Ну, Вы, небось не так уж и хорошо с ним знакомы

Себя же хуже всего знаешь. На видео обычно - этого, эту - знаю, а ЭТО кто?!!

 

[Charlo]

Скажу что, все что мы тут обсуждали действительно сложная проблема. И не могу сказать что у меня есть не то что ответы но и мнение по некоторым вещам.
Но все это далеко не так однозначно как хотелось бы.


Вот с браками для геев еще не так давно , мне было глубоко серенево. Пусть себе женятся. Но где то год назад тут у нас была буча с этим делом, так что было много обсуждений, и признаюсь меня переубедили.
Просто потому как определились с тем что такое, брак и зачем он нужен.

И чем же Вас переубедили? Я пока не колеблюсь.