Операция "Барбаросса"

[Val]

Если правильно помню, были публикации о том, что немцы через двойного агента дезинформировали советскую разведку, а через неё и Сталина, что Гитлер, прежде чем начать войну, предъявит ультиматум. Вроде бы как Сталин на это и рассчитывал. Поэтому германское нападение без ультиматума и вообще без объявления войны было для Сталина вдвойне неожиданным, и именно с этой целью Гитлер пренебрёг дипломатическими формальностями.

Да, это верно. Были и другие "вбросы" со стороны германской разведки. Например, что по вопросу войны с СССР существует острый конфликт между Гитлером и генералитетом. Но в любом случае то ,что война может начаться просто внезапно, вдруг, безо всякой дипломатической активности -это почти не укладывалось в голове. Я написал "почти", потому что тот же А.Кривопалов, на лекцию которого я вынужден вновь и вновь ссылаться, считает, что после 14 июня неизбежность войны, равно как и отсутствие возможностей для её отсрочки, стала для советского руководства очевидной.
Но вот на что я хочу обратить Ваше внимание, (хотя уже и раньше это делал в этой теме). 22 июня было воспринято в Кремле спокойно, как событие в целом ожидаемое. Шок наступил лишь через неделю, после известия о падении Минска. И этот факт, я считаю, частенько недооценивают, хотя и упоминают. Т.е. недооценивают не в силу его малоизвестности, а в силу непонимания его истинного смысла.

 

[Val]

Если не ошибаюсь, единственное исключение из этого правил представлял собой полковник Штауффенберг.

Вспомнил про ещё один случай подобного рода, (впрочем, весьма сомнительный). Это утверждение, берущее своё начало, если не ошибаюсь, в мемуарах Шелленберга, что глава гестапо Мюллер в конце войны выступал за переговоры с Советами. Отсюда, кстати, берёт своё начало явно абсурдное утверждение, (которое, между тем, встречалось в некоторых публикациях 90-х), что он был советским агентом. На этом, пожалуй, все. Но мне все-таки очень интересна ваша мысль, что немцы вполне могли бы пойти на переговоры с Советами. При том, что в реальности они никогда, включая самые тяжелые для себя моменты, даже не рассматривали этот вопрос, Вы считаете это возможным. А в каких же тогда условиях это могло произойти, на Ваш взгляд?

 

[Michael]

Вообще то, сама стратегия "блицкрига" означает короткие военные действия. К тому же, план выхода на линию "Архангельск - Астрахань" предполагает. что с востока от этой линии кто то остается, и с ним, по-любому как-то придется договариваться.

Позвольте с Вами и согласиться и нет. Идея выхода на линию А-А означает ситуацию, при которой СССР (остатки) больше не представляют опасности для Рейха, и Германия в состоянии предотвратить его военное усиление. Иными словами, предполагаемый договор с СССР должен был быть на немецких условиях (т.е., это капитуляция, вроде подписанной Петеном), и исполнение этого договора обеспечивалось не верой в то, что другая сторона будет его соблюдать, а возможностью немецкой военной машины.

Иными словами, по достижению Волги для Гитлера уже не было не столь важно, будет достигнут формальный договор или нет. Будет - хорошо, не будет - справимся сами.

 

[Michael]

Если правильно помню, были публикации о том, что немцы через двойного агента дезинформировали советскую разведку, а через неё и Сталина, что Гитлер, прежде чем начать войну, предъявит ультиматум. Вроде бы как Сталин на это и рассчитывал. Поэтому германское нападение без ультиматума и вообще без объявления войны было для Сталина вдвойне неожиданным, и именно с этой целью Гитлер пренебрёг дипломатическими формальностями.

(Я ответил Вам по поводу юридической стороны выше)
Я не нашел никакой информации об этой дезинформации, но это ничего не значит - вокруг Барбароссы была устроена громадная дезинформацонная кампания (например, к каждой части был приписан переводчик с английского - чтобы создать впечатление, что это подговтовка к высадке в Британии), может, был и такой двойной агент. Я просто сомневаюсь, что вера Сталина в то, что Гитлер будет соблюдать некие полуобязательные формальности, к тому же предписанные исключительно непризнаваемой СССР конвенцией, имела хоть какое-то значение. Попросту говоря, я не думаю, что Сталин мог на этом основывать свою стратегию.

Что на самом могло быть - расчет Сталина, что Гитлер попытается добиться своего без войны и выставит сначала свои условия (ультиматум), которые можно будет to negotiate. То есть, не вера в то, что Гитлер соблюдет фомальности, а в то, что он сначала попытается добиться своих целей угрозами, и лишь потом перейдет к военным действия. В такое я мог бы поверить. В веру соблюдения формальностей мне как-то верится слабо..

 

[Alaricus]

Я не нашел никакой информации об этой дезинформации,

Вот тут пишут: https://novayagazeta.ru/articles/20...-byl-gotov-otdat-gitleru-pribaltiku-i-ukrainu

 

[Cahes]

Но в ходе войны возникали самые различные условия, в т.ч. - и поистине катастрофические для немцев. Тем не менее, они (причем это касается не только фюрера, но также и оппозиционно настроенных к нему деятелей), даже не допускали возможности переговоров с русскими. Если не ошибаюсь, единственное исключение из этого правил представлял собой полковник Штауффенберг. Поэтому, кстати, его так и популяризировали в советское время.

могу только пофантазировать. Катастрофические для немцев (или, таковые же для русских) плохие вводные для переговоров. Если Вы уверены в победе, договариваться ни к чему. Окно для переговоров, на мой взгляд, могло быть только таким: Гитлер уже понял, что его планы сорвались, и победить вряд ли получится, а, для Сталина победа еще совсем не очевидна. Вот при таких вводных, переговоры были бы возможны. Но, либо такого момента не было, либо они его профукали

А какие общие интересы у двух стран оставались после 1941г, на Ваш взгляд?

Не проиграть совсем. Ответил в верхнем абзаце

 

[Michael]

Вот тут пишут: https://novayagazeta.ru/articles/20...-byl-gotov-otdat-gitleru-pribaltiku-i-ukrainu

Спасибо! В приниципе, там описано то, что я предположиил - Сталин считал, что Гитлер сначала попытается добиться своего угрозами (ультиматум), а не сразу начнет войну (т.е., не по причине уважения к дипломатическим условностям).

Единственное, что мне выглядит странно - вся немецкая дезинфорация строилась на том, что война с СССР не готовится, а готовится высадка в Англия, а тут через шпиона передают и начале войны. Как то не вяжется. Но Никита Петров - имя известное. Попробую покопаться.

 

[Val]

могу только пофантазировать. Катастрофические для немцев (или, таковые же для русских) плохие вводные для переговоров. Если Вы уверены в победе, договариваться ни к чему. Окно для переговоров, на мой взгляд, могло быть только таким: Гитлер уже понял, что его планы сорвались, и победить вряд ли получится, а, для Сталина победа еще совсем не очевидна. Вот при таких вводных, переговоры были бы возможны. Но, либо такого момента не было, либо они его профукали

Не проиграть совсем. Ответил в верхнем абзаце

Так это Вы описали интересы третьих стран, а вовсе не Германии или СССР. Гарри Трумэн в своём знаменитом высказывании 41г именно так и сформулировал. Но дело в том, что только реальных ход ВМВ подобного расклада не содержал. А вот во всех прочих ситуациях, как я написал ранее, Гитлер саму возможность переговоров не признавал.

 

[Val]

Единственное, что мне выглядит странно - вся немецкая дезинфорация строилась на том, что война с СССР не готовится, а готовится высадка в Англия, а тут через шпиона передают и начале войны. Как то не вяжется.

Вы же сами писали о том, что немецкий план исходил из того, что основные соединения Красной армии будут уничтожены вблизи западных границ страны. А как бы они могли там оказаться, если бы советское руководство не исходило из того, что война вот-вот начнётся?

 

[Michael]

Вы же сами писали о том, что немецкий план исходил из того, что основные соединения Красной армии будут уничтожены вблизи западных границ страны. А как бы они могли там оказаться, если бы советское руководство не исходило из того, что война вот-вот начнётся?

Немецкий план предполагал внезапность нападения, откуда и отказ от ультиматума, и усилия скрыть приготовления. То, что Вы написали, здравая мысль, но, очевидно, между преимуществом внезапности и попыткой выманить советские части вперед выбрали первое.

Хотя, конечно, немцы считали, что с началом развертывания войск (а это 4-8 недель до нападения) скрыть намерения уже будет невозможно, но вплоть до 22 июня все известные мне попытки дезинформации шли в одну сторону - создать впечатление, что следующей будет Англия.

 

[Val]

между преимуществом внезапности и попыткой выманить советские части вперед выбрали первое.

Внезапность и выманивание советских войск в тех условиях не являлись взаимоисключающими намерениями.

 

[Michael]

Внезапность и выманивание советских войск в тех условиях не являлись взаимоисключающими намерениями.

Возможно. Внезапность означает, что враг не знает о вашем намерении на него напасть, и вся немецкая дезинформация была направлена на создание впечатления, что готовится высадка в Англию. Поэтому приведенное сообщение двойного агента («Германский план войны с Советским Союзом разработан самым детальным образом. Максимальный срок войны 6 недель. За это время Германия овладела бы почти всей европейской частью СССР, но правительства в Свердловске не трогала бы. Если Сталину после этого удалось бы спасти социалистический строй в остальной части СССР, то Гитлер этому не мешал бы») вызывает у меня вопросы.

 

[Val]

Внезапность означает, что враг не знает о вашем намерении на него напасть,

Нет. Сомнений в намерении Гитлера напасть на СССР к началу войны уже не вызывали в Кремле сомнений и фюрер не мог этого не понимать. Внезапность заключалась в другом.

 

[Alaricus]

Возможно. Внезапность означает, что враг не знает о вашем намерении на него напасть, и вся немецкая дезинформация была направлена на создание впечатления, что готовится высадка в Англию. Поэтому приведенное сообщение двойного агента («Германский план войны с Советским Союзом разработан самым детальным образом. Максимальный срок войны 6 недель. За это время Германия овладела бы почти всей европейской частью СССР, но правительства в Свердловске не трогала бы. Если Сталину после этого удалось бы спасти социалистический строй в остальной части СССР, то Гитлер этому не мешал бы») вызывает у меня вопросы.

Это дезинформация второго порядка: если русские не поверят версии о подготовке десанта в Англию, если сочтут, что на самом деле Германия готовится к нападению на СССР, пусть поверят, что сначала будет ультиматум или хотя бы какая-то артикуляция требований.

 

[Michael]

Думаю, что я понял. Сообщения "Лицеиста" цитируется по докладной записке Меркулова Сталину, Молотобу и Берия, опубликованному в "История Российской внешней разведки. Очерки. под ред. Е. Примакова. Т. 3. М., 2014. стр. 344"

Смысл сообщения Лицеиста такой - Германия готова к войне к СССР, и в случае войны разгромит его за порядка 6 недель, но этих 6 недель у Германии нет, поэтому войны не будет:

19 мая с.г. в беседе с источником НКГБ СССР «Лицеист» сообщил следующее:
Германия сконцентрировала сейчас на советской границе около 160–200 дивизий, снабженных большим количеством танков и самолетов, которых имеется там около 6000. Война между Советским Союзом и Германией маловероятна, хотя она была бы очень популярна в Германии, в то время как нынешняя война с Англией не одобряется населением. Гитлер не может идти на такой риск, как война с СССР, опасаясь нарушения единства национал-социалистской партии. Хотя поражение СССР в случае войны не подлежит никакому сомнению, все же Германии пришлось бы потратить на войну около 6 недель, в течение которых снабжение с Востока прекратилось бы, потребовалось бы много времени, [чтобы] наладить организацию снабжения Германии, а за это время Англия с помощью Америки намного усилилась бы. Лето было бы потеряно для Германии, и наступила бы опять голодная зима.
Германские военные силы, собранные на границе, должны показать Со-ветскому Союзу решимость действовать, если ее к этому принудят. Гитлер рассчитывает, что Сталин станет в связи с этим более сговорчивым и прекратит всякие интриги против Германии, а главное, даст побольше товаров, особенно нефти.

Дальше идут хвастливые рассуждения о силе немецкой армии и негодности КА и ее командиров, и о том, что Кутузов победил лишь благодаря тому, что слушался немецких генералов, и между прочим эта фраза о правительстве в Свердловске.

Короче, все стало на свои места. Это не информация о намерениях, а очередная дезинформация о том, что войны не будет.

 

[Michael]

Это дезинформация второго порядка: если русские не поверят версии о подготовке десанта в Англию, если сочтут, что на самом деле Германия готовится к нападению на СССР, пусть поверят, что сначала будет ультиматум или хотя бы какая-то артикуляция требований.

Скорее, что Германия перед десантом в Англию выставит некие требования, угрожая своей группировкой, т.е., что война - вторая опция после получения своего через давление.

Кстати, записка оканчивается так:

<излагается план нападения на СССР, неверный, а затем>
Кто именно является автором этого плана — «Лицеист» не сказал, но сделал замечание, что военные вообще любят строчить планы. Привел пример с Мольтке: последний будто бы читал книгу в то время, когда ему доложили, что Франция объявила войну Пруссии. Мольтке, не отрываясь от чтения, буркнул: «План войны в 5-м ящике с правой стороны, оттуда и берите!» Военные, сказал «Лицеист», должны иметь готовый план на всякий случай.
По выражению «Лицеиста», у германской армии имеются еще и такие «штучки», как Скоропадский и другие, которых она держит у себя в кармане готовыми на всякий случай, но пригодность их довольно сомнительная.

 

[Michael]

Нет. Сомнений в намерении Гитлера напасть на СССР к началу войны уже не вызывали в Кремле сомнений и фюрер не мог этого не понимать.

Что же тогда означает это:



Это резолюция Сталина на докладную Меркулова.

№ 2279/М 17 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар государственной безопасности СССР Меркулов
Основание: сообщение «Старшины» и «Корсиканца» № 4261 и 4262 OTl6.VI.41r.
Сообщение из Берлина
Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает:
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время[82].
2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
<......... и т.д.>

Внезапность заключалась в другом.

Я знаю Вашу теорию. К сожалению, я не вижу, как она подтверждается известными документами.

 

[Val]

Это дезинформация второго порядка: если русские не поверят версии о подготовке десанта в Англию, если сочтут, что на самом деле Германия готовится к нападению на СССР, пусть поверят, что сначала будет ультиматум или хотя бы какая-то артикуляция требований.

Я бы сказал так. Конечно, полностью скрывать до последнего момента намерение напасть на СССР у немцев возможности не было и такую задачу перед собой они и не ставили. Более того: как я ниписал давеча, они были даже заинтересованы в том, чтобы русские стягивали к границе крупные силы, чтобы затем окружить и уничтожить их в ходе приграничного сражения. Поэтому их цель заключалась в том, чтобы при помощи противоречивых "вбросов" максимально ОТОДВИНУТЬ момент осознания советским руководством того, что в действительности происходит и тем самым заставить его заведомо проиграть в разворачивании процесса мобилизации. В принципе, этого им вполне удалось добиться. По мнению современных историков, во всей своей ужасающей полноте суть происходящего предстала перед Сталиным после того, как немцы проигнорировали сообщение ТАСС от 14 июня (в реальности Берлин получил его накануне). После этого сообщения советских агентов, подобные тому, что приводит выше Михаэль, конечно, могло расцениваться лишь как насмешка.

 

[Val]

Вот тут пишут: https://novayagazeta.ru/articles/20...-byl-gotov-otdat-gitleru-pribaltiku-i-ukrainu

Эта статья известного деятеля "Мемориала" Н.Петрова, по сути, содержит единственную точную информацию - о том, что "Лицеист" был двойным агентом и "скармливал" Москве дезинформацию Берлина. В стальном же статья содержит обычные сталинофобские выдумки: про подготовку нападения на Германию, про панику после 22 июня, и т.п. Это, конечно, сильно снижает её ценность. Хотя информацию о том, что германскому нападению будет предшествовать предъявление ультиматума она, конечно, подтверждает.

 

[Антон Короленков]

Лучше уж, если на то пошло, назвали бы в честь его внучка, тоже Фридриха.

Фридрих I всерьёз укрепил империю, князей в кулаке держал, самого Генриха Льва прижал, а внучек всё в Италии отношения выяснял.

Вот тот, просто сумел добазарится с Маликом эль Кемалем, и взять Иерусалим без единого выстрела. Папа, правда, этого не оценил, и наоборот, интердикт наложил.

Разумеется, потому что когда Гонорий III в нужный для себя момент выталкивал Фридриха в поход, тот не шёл (мало ли что папе удобно), потом эпидемия началась, и Григорий IX радостно отлучил его от церкви. А дальше хоть бери Иерусалим, хоть не бери, всё равно уже отлучённый. Для понтификов было бы идеально, если бы Фридрих II убрался, когда его о том просила курия, и к тому же не отбил Гроб Господень. А он, поганка, всё наоборот сделал.