Опять про Фоменко
- Автор темы st256
- Дата начала
Потребитель
Претор
Пардон, зарапортовался! Хистори, конечно же.
Artur1984
Квестор
"Показания" у них (т.е. у Фоменко) меняются каждые 4-5 лет, причем сам ФИН старательно обходит точные датировки - у него ни одной точной даты значимого исторического события, заявленной со всей ответственностью. Сделано это нарочно - чтобы потом всегда можно было отказаться от своих слов. Чаще всего у него обтекаемо, что то вроде "не ранее XV-XVII веков"... Т.е. точность +-100-300 лет по отношению к событиям 500-летней давности...А какой вообще ща консенсус у новохронологов по поводу исторических дат? Когда всё началось достоверно?
Пример - в 1995 году они уверяли, что с помощью "стат.мат.методов" получили дату рождения Христа в 1054 году. В начале 2000-х они "передумали" и с помощью "эмпирико-статистических" методов получили 1153. На сегодня они уже уехали в 14-й век (ок. 1350 год). При этом каждый раз "авторы отвечают за точность вычисленных ими датировок". Но все их "методы" почему то в корне противоречат друг другу.
А вообще, последние 7-8 лет Фоменко даже перестал прикрываться жупелом "математики" (которую, он кстати, НЕ использовал - свистел в наглую) и стал тупо "переосмыслять" разные исторические события, толкуя все что можно и нельзя в рамках НХ. Сим он и занимается минимум с 2001 года. А большая часть книг после 2003 - это повторы или компляции старых, новых все меньше выходит.
Скажите, а какие вы такие "скучные" книги читали? Мне просто интересно, хоть один пример приведите...
И кстати, уточните, почему они должны быть "остроумными". А что, научные издания по математике или химии - остороумны?
Потребитель
Претор
Привожу "один пример" (в книге есть мои пометки, так что читал... по дури):
Славянские древности. (Этногенез. Материальная культура Древней Руси). Сборник научных трудов. Киев, "Наукова думка", 1980.
Содержание (авторов не пишу):
- Перемещение славян в Центральной и Юго-Восточной Европе и формирвание народностей
- О древних славянских этнонимах
- Древнейшие славянские топонимические типы и некоторые вопросы расселения восточных славян
- О древнейшей топонимии Прикарпатья и Верхнего Побужья
- Славяне и Фессалоника во второй половине VII века по данным "Чудес св. Дмитрия"
- К вопросу о целях моравского посольства в Константинополе (начало 60-х годов IX века)
- К вопросу о генезисе восточнославянских городов
- Историческая топография древнего Галича
- Из истории экономических и культурных связей Галицко-Волынской Руси в X-XIII вв.
Об остроумии. Не возбраняется и для математики и химии. Но история - это же литература, публицистика. Тут остроумие обязательно.
Michael
Принцепс сената
Я же говорю - Вы просто крайне невзыскательный потребитель.
Artur1984
Квестор
Товарищ А.Тюрин - это, так сказать, "молодой последователь" Фоменко. Изначально просто подвизался на его сайте (ФИНов), затем стал писать "статьи" для "сборников статей" на сайте Фин. В последние годы (2008-2010) почти все "сборники" состояли из его опусов. Писал на темы дендрохронологии, РУ-метода, лингвистики, генетики.Мда. А какое отношение к Фоменко имеет, скажем, Тюрин? Или они конкуренты?
Очень "любил" тему Новгорода. Все стремился доказать, что археологи в Новгороде сфальсифицировали все находки. Почему органически ненавидит археологов в Новгороде, неясно. Любит красивый наукоподобный стиль статей.
В итоге статьи на 60% состоят из цитат, вырванных из сочинений археологов и историков, и их превратном толковании.
А также "открытия" в дендрохронологии. Например, он пытался сравнить дендро-шкалу новгородской сосны из мостовых (датированной археологами в 11-15 века) и дендро-шкалу (внимание!) полярного можжевельника с Полярного Урала за 16-19 века.
При 36 точках промерзаний (т.е. холодных годах на кольцах) в шкале Новгорода, он сравнивал их с 9 точками на шкале можжевельника. Найдя 5 "попаданий" (по ширинам), он обьявил, что обе шкалы идентичны, а значит, шкала Новгорода датирована неверно и ее надо датировать 16-19 веками.
Я выдвинул ему несколько вопросов:
1) На каком основании сравнивались две шкалы заведомо РАЗНЫХ растений из абсолютно разных регионов по климату? Понятно, что реакции на мерзлые зимы у них разные! Он бы еще сравнил канадскую секвойю с акацией из южной Африки!
2) Проверив его 5 "попаданий", я обнаружил, что 2 из 5 - попадания +-1 год, т.е. попадают только с вероятностью 50%.
3) Почему НЕ попали остальные 4 из 9 точек? Причем там непопадание "в молоко".
4) Как можно шкалы обьявлять идентичными на основе попаданий 3 точек из 36? Для сравнения - в дендрохронологии требуется покрытие двух шкал не менее 25 процентов (причем сплошняком, без дыр!) чтобы признать две шкалы идентичными.
Тюрин поспешил тему закрыть, заболтать, но не ответит. Он имеет одну особенность - как только задаешь ему неудобные и очень простые вопросы, делает вид, что это неважно, говоря что то вроде - "да, у вас нормальный критический разбор моей статьи, но там материал сырой, а потому отвечать не буду ни на что". Так он мне ответил и тогда.
Аналогично я его спрашивал еще на несколько статей - ответ идентичен.
Считает себя большим спецом в лингвистике (по НХ-меркам) - т.е. если слова звучат похоже, то это 100% одно и тоже. Я обычно тут привожу один пример - "Тора" (Писание евреев) и "тора" ("тигр" по японски) - и прошу найти связь. НХ обычно грязно ругаются...
Ныне Тюрина даже пару раз помянули в книжках НХ. Т.е. это, так сказать, протопоп в церкви НХ. Патриарх, разумеется, сам Фоменко, а митрополит - Носовский.
А скажите, что история это литература и публицистика, вам кто сказал? Или сами так решили?
И вы не путаете научные издания и научно-популярные? Это две большие разницы.
А то в физике и математике тоже есть издания вроде "Физика для юных", или "Сборник задач Перельмана" и т.д. Крайне увлекательно, но научными изданиями это не является.
Потребитель
Претор
У меня просто критерии другие - чтобы талантливо, остроумно. Вообще чтобы видно было: автору самому интересно распутывать всякие загадки, формулировать версии исторических событий.
Rzay
Дистрибьютор добра
Одним словом детское фантазирование. Непонятно зачем Вам с таким подходом вообще исторические труды, Вы бы вполне могли на Толкиене остановиться.
Artur1984
Квестор
Ну что Тюрин демагог, это да.
А "передовой ученый" Веревкин это классика во языцах... Его даже на НХ-форуме вынуждены время от времени вытирать (его сообщения) - а то он часто увлекается и скатывается в антисемитизм, фобию геев и "поцанские" оскорбления с матом. А все, кто с ним не согласен - "сторонники средневековых поповских бредней" (это он об истории). Впрочем, и его поймать легко - он часто заявляет о чем то, не зная предмета. И имеет привычку обосновывать тем, что сам пытается обосновать. Т.е. "немецкий язык изобретен в 17 веке, а то дого все немцы говорили по-русски". Это он выдвинул тезис. Показываешь ему немецкую книгу 16 века. Он - "т.к. немецкий изобретен в 17 веке, то эта книга - подделка. Следовательно, я прав, и немецкий изобретен в 17 веке".
Это классический пример НХ-логики.
Вообще же, на их Форуме скучновато - адепты создают тему с полными ахинеями, например, один "открыл", что слово "ромеи" связано с "Римом", т.к. звучит похоже! Вот оно, где заговор! И значит - Рим и Византия - одно и тоже! Когда я ему пояснил, что сами византийцы (и другие народы) звали свое государство "Держава Ромеев", а себя "ромеи", и что это и есть искаженное греческим языком "Римская Империя" и "римляне", и что византийцы и считали себя собственно продолжением Римской империи, и что адепт мог это прочесть за 5 минут сам даже в Википедии, адепт стал грязно ругаться...
Попытаешься создать тему для опровержения какой нить ахинеи или мифов, которые НХ выдумала об исторической науке - тему зафлудят и заругают (Веревкин там в первых рядах). Или просто молча закроют. Модераторы всегда на стороне НХ, т.к. сами адепты НХ. При этом Форум НХ отличается редкостным убожеством (морально устарел) в функциях.
Почитайте тогда классиков - Соловьева или Ключевского (последний умудряется сочетать очень легкий для чтения стиль с опорой на документы). А еще лучше - Костомарова (которого при его жизни поругивали за, как бы сказали сейчас "беллетристику").
Потребитель
Претор
А зачем люди читают, скажем, философские книги? Они тоже могли бы остановится на детском фантазировании.
Мало того, вся история еще и на беллетристику переложена, и можно познакомиться с любым царем-королем или там Спартаком-Пугачевым как с живыми личностями, с их мыслями и эмоциями.
Нельзя же историю сводить только к цитатам из пыльных "источников". Потребителю это скучно. Потребитель хочет игры ума: и философии, и интриги, и детективного распутывания преступлений, и раскрытия таинственных загадок, и юмора тоже.
В истории всего этого полным-полно. Само собой возникает творческое соревнование между литераторами, пишущими на исторические темы. Возникает литературно-историческая критика, завязываются дискуссии. Это и есть интеллектуальная жизнь.
Никто не виноват в том, что лучшие творческие силы ушли от "канонического" занудства в "альтернативу". Вслед за ними уходят и потребители. Ничего не поделаешь - объективный процесс.
Вы только не усредняйте потребителя до безликой серой массы. Люди разные бывают. Кому-то может быть интересно копаться в скучных пыльных архивах. Не судите о людях по себе, это проекция какая-то.
Потребитель
Претор
Потребители потому так и называются, что "копаться в скучных пыльных архивах" лично не собираются. Для "копания" общество содержит специальных людей - историков.
Проблема в том, что потребителей перестала устраивать работа специалистов. Слишком уж последние замкнулись в своем мирке: защита диссертаций, научные школы, "борьба за чистоту науки" и т.п.
А качественной, интересной для потребителя продукции нет. Ее выдают дилетанты, пользуясь первичным сырьем от профессионалов.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну дак приводимые вами данные они с данными науки даже как с сырьём не соотносятся - они попросту им противоречат.
Не потребителей, а кучку сумасшедших. В том, что фрики стали больше печататься, это не потребители виноваты, а в общем-то бюрократия специалистов - не обратили внимания, что даже при демократии нужна какая-то цензура; плюс ещё мало разъясняют обычным людям, в чём разница между профи и фриком, недооценка роли рекламы.
Я б вообще позакрывал редакции, печатающие фриков, а самих фриков изолировал от общества.
Artur1984
Квестор
Мне кажется, вы все же путаете понятия "научная литература", "научно-популярная литература" и "популярная историческая литература".
Исторические романы, например, это популярная литература. Монографии - научная.
Что касаемо "потребители ушли", так вообще то научная литература вовсе не предназначена для широкого потребления, на это есть научно-популярная литература, или даже популярная литература. Иначе бы ваши претензии нужно было бы предьявить к учебнику физики.
Снова путаница понятий. Почему собственно, историки должны писать все как на подбор для обычных среднестатистических людей? Тем просто по определению неинтересны различия в геометрических рисунках керамики Урарту и, скажем, культуры тольтеков. Или длинные исследования насчет классификации монет? Или не менее трудоемкая классификация протографов и списков тех или иных летописей? А научное описание раскопа приведет в зевоту любого среднестатистического человека - очень скучно. А вот не ищущим глотания - нет.
Еще раз повторю - претензии НЕ к историкам, но к тем, кто пишет на исторические темы, или пишет научно-популярную литературу.
Опять таки иначе в противном случае предьявляйте претензии к физикам, почему они не написали увлекательный роман с элементами эротики про поиск Нильсом Бором схемы строения атома...
Согласен, что для разных слоёв людей надо по-разному писать. В лингвистике, видимо, то же самое - среднестатистический потребитель просто свихнётся при виде полных доказательств родства японского с турецким. А если ещё узнает, что не все лингвисты согласны с такими доказательствами, то совсем окочурится.
Solitarius
Эдил
Проблема в том, что работа специалистов (в любых областях) заведомо не предназначается для широкого круга читателей. Просто история в Вашем представлении какая то недонаука (если вообще наука), и Вы всерьез убеждены, что историки, заскорузлые в своих заплесневелых догмах, разбираются в своем предмете хуже любого заинтересовавшегося обывателя якобы со свежим взглядом.