"Оптиматы" и "популяры"

S.P.Q.R.

Претор
Приведенные факты не доказывают того, что публиканы были самостоятельной политической группировкой.
Во-первых, постоянная борьба их за влияние в судах. Не имея возможности действовать в сенате, они пытались контролировать его деятельность и деятельность его членов через судебные органы.
В источниках сказано: "Публиканы"?

Г.Гракх пытался заручиться их поддержкой, предоставив публиканам контроль над судами. Об этом пишет Аппиан (I,22). Причем Аппиан подчеркивает, что публиканы пртивостоят сенатской партии, вкладывая в уста Гракха фразу: "Одним ударом я уничтожил сенат".
Правда, Аппиан пишет о "всадниках". Но то, что речь идет не о всем всадническом сословии и, в частности, не о детях сенаторов видно из деятельности "всаднических" судов, выступавших именно против сенаторов.
Сулла, понимавший влияние, которое передано публиканам законом Гракха, отменил его и вернул суды в руки сенаторов.
Вы же сами говорите, что Аппиан пишет о "всадниках"!

В 70 г. Помпей и Красс провели реформу судов, вновь вернув власть в них всадникам.
"Всадникам"!

Действия публиканов во врнемя выступления Катилины также доказывают их самостоятельное политическое значение. На этот раз они активно поддержали сенат, потому что Катилина планировал отмену долгов, что нанесло бы им огромный ущерб.
"Активно поддержали сенат" - это как раз доказательство того, что публиканы здесь выступили как несамостоятельная группировка!

Иногда публиканы блокировались с другими "партиями", если их интересы совпадали.
Я думаю, что правильнее сказать "всегда блокировались"

 

S.P.Q.R.

Претор
SPQR, Вы опять придираетесь к словам.
"По происхождению публикан" (банкир, торговец) - это сын публикана, банкира, торговца.
Вы это не понимаете, или кроме придирок Вам нечем возразить?
Секст, придирался к словам и придираться буду! Я считаю, что для историка важно не бросаться словами, а тщательно выверять их - тем более если речь идет о древней истории! Вы же в основном используете переведенную литературу. Если автор перевода делает ошибку в термине, то автоматически она становится и ошибкой того, кто ссылается на этот термин. Вы посмотрите старый перевод Аппиана - там же повсюду белиберда с терминами!
 
S

Sextus Pompey

Guest
SPQR - всадники в эпоху республики - достаточно узкая группировка. Исключим из нее сыновей сенаторов (по приведенным выше причинам), кто у нас останется? Именно финансовые круги (пусть называются так, если Вам не нравится слово "публиканы").

"Активно поддержали сенат" - это как раз доказательство того, что публиканы здесь выступили как несамостоятельная группировка!

Я с этим и не спорил.

QUOTE
Иногда публиканы блокировались с другими "партиями", если их интересы совпадали.

Я думаю, что правильнее сказать "всегда блокировались"

Объясните тогда, почему все время с разными группировками? Не потому ли, что публиканы имели собственные интересы и "дружили" с теми, с кем эти интересы в данный момент совпадали?
А участие в блоке - как раз доказательство, а не опровержение существования "партии".
 
S

Sextus Pompey

Guest
SPQR, Вы опять придираетесь к словам.
"По происхождению публикан" (банкир, торговец) - это сын публикана, банкира, торговца.
Вы это не понимаете, или кроме придирок Вам нечем возразить?
Секст, придирался к словам и придираться буду! Я считаю, что для историка важно не бросаться словами, а тщательно выверять их - тем более если речь идет о древней истории! Вы же в основном используете переведенную литературу. Если автор перевода делает ошибку в термине, то автоматически она становится и ошибкой того, кто ссылается на этот термин. Вы посмотрите старый перевод Аппиана - там же повсюду белиберда с терминами!
А насчет моих возражений - не торопитесь, аргументов у меня всегда хватит!

Я не думал, что на данном форуме есть люди, не понимающие простых слов.
Что касается терминов - то мнение множества историков для меня имеет большее значение, чем Ваше мнение. Или Вы думаете, что кроме Вас никто никогда не читал источники?
О возражениях. Пока Вы только вопросы задаете, причем используя придирки, а по существу не высказываетесь. Поверьте, если я буду придираться к каждому Вашему слову, то Вам надоест отписываться (если Вы посчитаете это за труд).

Прошу прощения за возможную излишнюю резкость. :cool:
 

S.P.Q.R.

Претор
SPQR - всадники в эпоху республики - достаточно узкая группировка. Исключим из нее сыновей сенаторов (по приведенным выше причинам), кто у нас останется? Именно финансовые круги (пусть называются так, если Вам не нравится слово "публиканы").
Ни фига себе "узкая"! Всадников в Риме в десятки или даже сотни раз было больше представителей сенаторского сословия! Посмотрите просто соотношение уничтоженных в сулланских проскрипциях или проскрипциях триумвиров.

Объясните тогда, почему все время с разными группировками? Не потому ли, что публиканы имели собственные интересы и "дружили" с теми, с кем эти интересы в данный момент совпадали?
Это правильно.
А участие в блоке - как раз доказательство, а не опровержение существования "партии".
"Всегда блокировались" я сказал потому, что публиканы всегда зависели от позиции других, более влиятельных политических сил.
 
S

Sextus Pompey

Guest
QUOTE
SPQR - всадники в эпоху республики - достаточно узкая группировка. Исключим из нее сыновей сенаторов (по приведенным выше причинам), кто у нас останется? Именно финансовые круги (пусть называются так, если Вам не нравится слово "публиканы").

Ни фига себе "узкая"! Всадников в Риме в десятки или даже сотни раз было больше представителей сенаторского сословия! Посмотрите просто соотношение уничтоженных в сулланских проскрипциях или проскрипциях триумвиров.

То есть Вы говорите о десятках тысяч ("в сотни раз" - это минимум 30 000)всадников? Сомневаюсь.

В сулланских проскрипциях - 40 сенаторов и 1600 всадников
В проскрипциях II триумвирата - 300 сенаторов и 2000 всадников.
Т.е. пропорция от 1/40 до 1/7.
Это дает максимум около 10 000 всадников.
Обратим внимание на то, что в любой социальной группе активно занимается политикой меньшинство.

Так кого Вы предлагаете считать "всадниками", которым были переданы суды?
 

S.P.Q.R.

Претор
Я отвечу традиционно: "представителей всаднического сословия". :cool: А какие могут быть варианты?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Объясните тогда, почему все время с разными группировками? Не потому ли, что публиканы имели собственные интересы и "дружили" с теми, с кем эти интересы в данный момент совпадали?

Это правильно.

А участие в блоке - как раз доказательство, а не опровержение существования "партии".




"Всегда блокировались" я сказал потому, что публиканы всегда зависели от позиции других, более влиятельных политических сил.

Что-то у Вас не стыкуется.
Если интересы публиканов периодически совпадали с интересами разных партий, и при этом "всегда зависели от позиции других", то что получается?
Публиканов перебрасывают из одной "партии" в другую, не спрашивая их мнения? Или кто-то посторонний определял их интересы?

Или все-таки они представляли из себя "партию", вступающую в блоки и ведущую политику самостоятельно?
 

Aelia

Virgo Maxima
SPQR, я не понимаю вашу позицию.
Вы пишете: докажите, что публиканы имели политические интересы.
Секст совершенно справедливо начинает вам рассказывать про всю эту долгую историю с судами.
Вы говорите: но Аппиан пишет не о публиканах, а о всадниках!
Надо ли понимать вас так, что всадников (в отличие от публиканов) вы как раз-таки считаете самостоятельной политической партией?

По-моему, вы все-таки придираетесь к словам.

К сказанному Секстом я могу к этому еще добавить речь Цицерона о законе Манилия: он там прямо говорит, что публиканы заинтересованы в предоставлении империя Помпею и поддерживают это предложение; это уже явное вторжение в сферу политики. Или вот еще: убийство претора Азеллиона - это разве не вторжение в сферу политики? Финансовые интересы всегда тесно переплетены с политическими, я не понимаю, почему вы их так разделяете. Когда человек достигает определенной степени финансового могущества, он просто вынужден так или иначе вмешиваться в политику, чтобы проводить решения, отвечающие его интересам и блокировать решения, противоречащие его интересам.

Я вообще не понимаю, что вы называете политической группировкой
С моей точки зрения, политическая группировка - это объединение лиц, активно воздействующее на органы управления государством с целью проведения в жизнь решений, отвечающих ее интересам (финансовым, национальным, территориальным, карьерным, личным и т.д.). Да, публиканы не ставили себе задачей войти в сенат и возглавить правительство. Это не политическая партия в современном смысле слова. Но это, если использовать современные термины, очень активная, влиятельная и самостоятельная лоббистская группировка.
 

S.P.Q.R.

Претор
С этим, конечно, спорить, но мне кажется, о политической группировке можно говорить, только если о ней упоминается в источниках. Без этого любые рассуждения о ПГ остаются гипотезами, мысленным конструктом. Мы можем говорить о группировках Мария, Суллы, Цезаря, Помпея и т.д., потому что о них говорится в источниках. Я не спорю, что была группировка, которую называли оптиматами, потому что о ней тоже говорится в источниках. Я оспариваю существование группировок популяров, boni, публиканов, потому что о них нигде не говорится как о ПГ.
 

Aelia

Virgo Maxima
SPQR, а как выглядит в источниках упоминание об оптиматах как о политической группировке? Покажите цитату, пожалуйста. :)
Вдруг я что-то аналогичное про популяров или публиканов откопаю. А то пока я даже не понимаю, что мне искать. :)

И что это за сокращение ПГ :) Вы еще скажите - ОПГ. :)
 

S.P.Q.R.

Претор
Например вот такие фрагменты (61г. до н.э.):
1. Primum igitur scito primum me non esse rogatum sententiam praepositumque esse nobis pacificatorem Allobrogum […]. Tertius est Catulus, quartus, si etiam hoc quaeris, Hortensius. Consul autem […] nihil agens in re publica, seiunctus ab optimatibus, a quo nihil speres boni rei publicae quia non vult, nihil metuas mali quia non audet (CIC. Att. I. 13. 2).

2. Hic tibi rostra Cato advolat, commulcium Pisoni consuli mirificum facit […]. Accedit eodem etiam noster Hortensius, multi praeterea boni; insignis vero opera Favoni fuit. hoc concursu optimatium comitia dimittuntur; senatus vocatur. Cum decerneretur frequenti senatu, contra pugnante Pisone, ad pedes omnium singillatim accidente Clodio, ut consules populum cohortarentur ad rogationem accipiendam, homines ad quindecim Curioni nullum senatus consultum facienti adsenserunt; facile ex altera parte CCCC fuerunt […]. Clodius contiones miseras habebat, in quibus Lucullum, Hortensium, C. Pisonem, Messallam consulem contumeliose laedebat (CIC. Att. I. 14. 5).

У Цицерона есть и другие места, где он говорит об оптиматах, но эти два фрагменты - единственные, где он называет имена. У него есть и упоминания о популярах, но называются разные люди в разные годы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Странно. В первом из приведенных отрывков описывается всего-навсего порядок опроса сенаторов. Это, конечно, вопрос политический, но далеко не первостепенной важности; с вопросом о составе судов он не идет ни в какое сравнение.
Во втором отрывке речь идет о суде над Клодием по обвинению в святотатстве; это тоже вопрос довольно-таки частный, хотя и , несомненно, острый.
И почему непременно должны быть названы имена, да еще и везде одни и те же? Время ведь не стоит на месте, состав партии менялся, многие выбывали просто по естественным причинам.
По-моему, обычно считается, что Цицерон излагает свою теорию оптиматов и популяров в речи "За Сестия" : Те, кто хотел, чтобы их поступки и высказывания были приятны толпе, считались популярами, а те, кто действовал так, чтобы их решения находили одобрение у всех честнейших людей, считались оптиматами
Да, современных ему популяров он предпочитает не называть по именам, хотя, полагаю, его аудитории и так было вполне понятно, о ком идет речь, но, тем не менее, он называет популярами Гракхов и Сатурнина.
Кстати, оптиматов он в этой речи тоже называет по именам, и имена там другие: Скавр, Метелл Нумидик...
 

S.P.Q.R.

Претор
В других местах Цицерон говорит об оптиматах, обычно не называя имен. Здесь упоминается вполне определенная группа сенаторов в неразрывной связи с этим термином. Причем, именно эта же группа проявляет единство не только в приведенных фрагментах, но и в других эпиходах. Я думаю, что именно с этой группой Цицерон связывал свое первоначальное понятие об оптиматах, впоследствии расширив его до вообще "знатных" (De re publica: аналог греческого aristoktatikoi).
Характерно, что именно с этой группой Цицерон связывал свое политическое будущее. Может быть, поэтому и термин избран такой морализаторский - "лучшие".
 

Aelia

Virgo Maxima
Характерно, что именно с этой группой Цицерон связывал свое политическое будущее.
Со времени своего консульства. До этого он был другим...

В других местах Цицерон говорит об оптиматах, обычно не называя имен. Здесь упоминается вполне определенная группа сенаторов в неразрывной связи с этим термином.
Я все равно не совсем понимаю.
Вот Цицерон в письме Att. 1,17 пишет
"Ведь ты, я думаю, слыхал, что наши всадники едва не порвали с сенатом; сначала они были чрезвычайно недовольны, когда на основании постановления сената было объявлено о следствии над тем, кто взял деньги, будучи судьями. (...) Вот другие прелести всадников, которые едва можно вынести, а я не только вынес, но даже возвеличил их. Те, кто взял у цензоров на откуп Азию, обратились в сенат с жалобой, что они, увлеченные алчностью, взяли откуп по слишком высокой цене, и потребовали отмены соглашения"
Вы считаете, что мы не можем утверждать, что в Риме была партия всадников, потому что в этим фрагменте не упомянуты имена? То есть, если бы Цицерон написал: "Всадники Икс, Игрек и Зет были чрезвычайно недовольны;.. всадники Икс, Игрек и Зет обратились в сенат с жалобой"... - что-то бы принципиально изменилось?

Какие у вас критерии выделения политической группировки и ее отличия от неполитической?
 
S

Sextus Pompey

Guest
С этим, конечно, спорить, но мне кажется, о политической группировке можно говорить, только если о ней упоминается в источниках. Без этого любые рассуждения о ПГ остаются гипотезами, мысленным конструктом.

Но ведь Элия привела пример с законом Манилия.

речь Цицерона о законе Манилия: он там прямо говорит, что публиканы заинтересованы в предоставлении империя Помпею и поддерживают это предложение; это уже явное вторжение в сферу политики.

Или Вы хотите, чтобы в источниках говорилось - "Публиканы, организованная политическая группировка, ...". Я думаю, если это не указывается в источниках, то это как раз подтверждение того, что римляне именно так и воспринимали и им не надо было разжевывать данный термин.

Это, кстати, доказательство о несуществовании оптиматов, ведь Цицерону постоянно приходится объяснять, что он имеет ввиду.
 

Aelia

Virgo Maxima
Это, кстати, доказательство о несуществовании оптиматов, ведь Цицерону постоянно приходится объяснять, что он имеет ввиду.
Нет, я думаю, Цицерон это постоянно объяснял, потому что, так сказать, в обыденном, общепринятом смысле это слово относилось именно к сенатской олигархии, партии Катона. А Цицерон хотел доказать своей аудитории, что эта самая олигархия выражает не только собственные интересы, но и интересы всех законопослушных и добропорядочных людей. Поэтому он и толкует понятие "оптиматы" так, как ему удобнее, то есть, очень расширительно.
 

S.P.Q.R.

Претор
Какие у вас критерии выделения политической группировки и ее отличия от неполитической?

Или Вы хотите, чтобы в источниках говорилось - "Публиканы, организованная политическая группировка, ...". Я думаю, если это не указывается в источниках, то это как раз подтверждение того, что римляне именно так и воспринимали и им не надо было разжевывать данный термин.

Уважаемые! Я ни на чем не настаиваю. Ваше дело - принять ту или иную точку зрения. Моммзен и его последователи шли от общего к частному, строя сначала схему, а затем подгоняя под нее факты. Я, конечно, не Моммзен, но предпочитаю идти наоборот: сперва факты, потом - схема. Лично я для себя фактов, подтверждающих существование идейного размежевания "оптиматы-популяры" или существование более мелких "партийных структур" вроде публиканов, не нашел. Мне кажется, что приведенные вами фрагменты скорее не подтверждают ваших выводов, чем подтверждают.
 
S

Sextus Pompey

Guest
SPQR, изложите, пожалуйста, свое видение партийных группировок ну, хотя бы, в 60-х гг. I в. до н.э.

Возможно, мы просто говорим об одном и том же, но пользуемся разными терминами... :)
 
Верх