ОРИГЕН

[Артемий]

Ориген верил в то, что души всех живых существ когда-нибуть обратятся к Богу. В ранних работах он допускал и идею реинкарнации. Потом, насколько я понимаю, от нее отказался. Что до ада- ничего не могу сказать.

А существуют ли вообще какие-то еще возможности? Кроме ада и переселения душ? Чистилище еще какое-нибудь, наверное.

По поводу того, допускал ли Ориген идею реинкарнации, вот статья Кураева: http://www.kuraev.ru/r5a.html
Идея чистилища вытекает из латинского учения о сверхдолжных заслугах, от которого, как я понимаю, Магидд пришел бы в ужас (да и не только он). Хотя когда-то в римской церкви были попытки привязать эту концепцию к оригеновскому апокатастасису.

 

[Digger]

Звучит убедительно. А Хасмонеи осуществляли геноцид не иудейского населения?

Ну вот судите сами. Не считая всех войн, разрушений, изгнаний, обращений в рабство и иудаизм, вот что написано в Первой Книге Маккавеев 14:36 :

"Во дни его (Шимона) руками его успешно изгнаны из страны язычники и занимавшие город Давидов в Иерусалиме, которые, устроив себе крепость, выходили из нее и оскверняли все вокруг святилища и много вредили святыне."

Всё предельно ясно - война идёт не просто против иноплеменников, а против иноверцев. Потому, что там, где эти иноплеменники соглашались принять иудаизм - их не трогали, как идумеев или итуреев, а там где отказывались, как жители Пеллы - их истребляли или обращали в рабство.

Комментарий
А вообще какие конкретно народы иудеи насильно обратили в иудаизм? Это тут офф-топ, но может и не совсем, потому что мы говорили об этике Ветхого Завета...

"Затем Гиркан взял идумейские города Адару и Мариссу и, подчинив своей власти всех идумеян, позволил им оставаться в стране, но лишь с условием, чтобы они приняли обрезание и стали жить по законам иудейским. Идумеяне действительно из любви к отчизне приняли обряд обрезания и построили вообще всю свою жизнь по иудейскому образцу. С этого самого времени они совершенно стали иудеями."

Иосиф Флавий. Иудейские древности 13, 9:1.

"Это были его (Аристобула) последние слова, с которыми он умер, успев процарствовать один только год. Правда, он выказывал себя другом греков, но зато он оказал и большие услуги своему отечеству, ведя войну с Итуреей и присоединив значительную часть этой страны к Иудее, причем принудил тех из итурейцев, которые захотели остаться в своей области, принять обрезание и жить по законам иудейским."

Иосиф Флавий. Иудейские древности 13, 11:3.

"Около этого же времени иудеи успели овладеть целым рядом сирийских, идумейских и финикийских городов, а именно приморскими городами: Башнею Стратоновою, Аполлониею, Яффою, Ямниею, Азотом, Газою, Афедоном, Рафиею, Ринокорурой; на суше, вблизи границ Идумеи, Адорою, Мариссою и вообще всею Идумеею, Самариею, горою Кармилом и Итавирийским хребтом, Скифополисом, Гадарою, Гавланитидою, Селевкиею, Гавалою, моавитскими городами: Ессевоном, Медавою, Лемвою, ороном, Телифоном, Зарою, ущельем Киликийским, Пеллою (этот город они разрушили до основания, так как жители не согласились принять иудейские обычаи) и другими главнейшими сирийскими городами, которые они уничтожали дотла.

Иосиф Флавий. Иудейские древности 13, 15:4.

(Не совсем ясно как это надо понимать. Значит ли это, что жители всех остальных, кроме Пеллы, городов приняли иудаизм под страхом смерти? Раскопки в Аполлонии (Арсуф), Мариссе (Мареша), Скитополисе (Бейт-Шеан), Гадаре и полевые исследования Кармельского хребта однозначно указывают на резкий расцвет еврейского населения в этот период и в тоже время на резкое снижение нееврейского населения - в основном греков и финикийцев.)

 

[Артемий]

Скажите, Магидд, а Вы допускаете, что в какой-то ситуации у Бога по отношению к людям есть выбор между плохим и очень плохим?

 

[Aelia]

Идея чистилища вытекает из латинского учения о сверхдолжных заслугах, от которого, как я понимаю, Магидд пришел бы в ужас (да и не только он).

А можно подробнее?

 

[Артемий]

Идея чистилища вытекает из латинского учения о сверхдолжных заслугах, от которого, как я понимаю, Магидд пришел бы в ужас (да и не только он).

А можно подробнее?

Римско-католическая церковь серьезно изменила православное учение о спасении, введя туда тезис о том, что для спасения грешнику недостаточно раскаяния, а необходимо еще "удовлетворение Божественной справедливости" - дополнительная к раскаянию "мзда" Богу в виде добрых дел. Причем этих добрых дел на каждого сосчитано, т. е. насколько нагрешил, настолько надо и "наделать". А если кто по исключительной праведности "наделал" больше, то его добрые дела поступают в копилку сверхдолжных заслуг, откуда церковь в лице папы может по своему усмотрению брать и давать (или продавать) тому, кому не хватает. Это называется "индульгенция" (до сих пор не отмененная). Справедливости ради следует отметить, что индульгенция - это не прощение грехов. Прощение грехов даруется через Таинство покаяния, а индульгенция - это доза "заслуг", которых раскаявшемуся не хватает для спасения. Нераскаянному грешнику индульгенция не поможет.
Чистилище задействуется тогда, когда заслуг не хватает и взять неоткуда. В чистилище такой человек пребывает некоторое время, где мучениями "удовлетворяет" Божественной справедливости.
Запад - дело тонкое!

 

[Guest]

Идея чистилища вытекает из латинского учения о сверхдолжных заслугах, от которого, как я понимаю, Магидд пришел бы в ужас (да и не только он).

Комментарий

Из статьи Э.Ю.Соловьева
В XV—XVI вв. католическая церковь проходит через самый неблаговидный период своей истории, который лишь с большим опозданием станет объектом её самокритики и раскаяния. Языческое по истокам богопочитание доводится до интенсивности, которой предшествующая история (в том числе и античность и древнегерманская культура) ещё не знала. Папская курия пытается ввести всю энергию веры, страха Божьего и любви к ближнему в русло церковно направляемого и церковно прибыльного жертвования.
Возможно, самым прямолинейным, самым циничным выражением этой теории и практики стало коммерческое мероприятие, организованное папским Римом в начале XVI в. Речь идёт о продаже индульгенций (отпущение грехов).
Затея с индульгенциями имела долгую предысторию. Первоначальному христианству была чужда уголовно-правовая трактовка небесной кары. А потому не предусматривались и земные искупительные жертвы, которые могли бы её замещать. Однако уже в IV в. западные богословы ввели представление о чистилище, — загробной инстанции исправительных наказаний, часть которых грешник с разрешения папы мог отстрадать уже здесь, на земле.
Сперва в замещение мук чистилища назначались строгие епитимьи (самобичевания, долгосрочные посты, тяжёлые работы). В XI в. папство постановило, что и сами епитимьи могут заменяться благочестивыми церквоугодными делами (сатисфакциями). Прегрешившему крестьянину предлагали коммендировать себя церкви (т. е. добровольно перейти на положение епископского или монастырского крепостного). Прегрешившему князю или рыцарю засчитывали его участие в крестовом походе.
С XIV в. курия дозволила выдавать письменные отпущения грехов за полезные услуги, имущественные завещания и денежные пожертвования на нужды церкви. Зачастую они вручались даже без исповеди, т. е. независимо от того, раскаялся ли грешник в своих проступках.
В это же время богословы разработали учение о “церковной сокровищнице заслуг”. Считалось, что святые совершили столь многие и великие подвиги благочестия, что не только погасили свои собственные прегрешения, но и образовали обильный избыток “добрых дел”, — своего рода “искупительный капитал”, который находится в свободном распоряжении папы и его приближённых.
Огромный рекламный успех имело оповещение о том, то за счёт этого капитала можно вызволять из чистилища души умерших родственников.
В начале XVI в. был сделан последний, логически неизбежный шаг. Мирянин-грешник освобождался от епитимий и сатисфакций, если покупал за стандартную цену типовую “разрешительную грамоту” (индульгенцию в узком смысле слова). Т. е. отдавал свои деньги — безразлично каким-способом нажитые — под своего рода небесный вексель. Это открывало совершенно чудовищные возможности в трактовке греха и искупления.
Прежде всего оказывалось, что один грех можно искупать из средств, нажитых другими грехами. Кроме того, как нетрудно убедиться, христианину дозволялось оплачивать грехи в кредит. (Именно это подразумевает по сей день бытующее выражение “выдать индульгенцию на что-либо”). Наконец, делалось очевидным даже для самого неразвитого ума, что шанс на избавление от небесной кары имеют те, кто богат, и не имеют те, кто беден. Меркантильный и подкупный Бог усиливал порядок маммоны, от которого верующий именно у Бога надеялся найти защиту.
Продажа индульгенций — знаковое явление для позднесредневековой западно-христианской церкви, превратившейся в “сложную и коварную финансовую систему, опутывающую всю Западную Европу”, — замечала российская исследовательница Б. Д. Порозовская.

Магид
А Вас не смущает это обстоятельство? Почему Иисус, все время говоривший о спасении, НИ РАЗУ не упоминает о первородном грехе?


Не упоминает прямо. Он, тем не менее, говорит о необходимости Крещения во оставление грехов.
К тому же, Христос вообще практически не обсуждал с учениками догматических вопросов: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (Ин. 16, 12-13). Здесь же и обоснование того, почему в апостольских посланиях та же Истина, что и в Четвероевангелии.

Комментарий
Удивительны ваши трактовки текста. Вы трактуете слова о том что Бог вдохнул душу в Адама так, как вам выгодно, при этом игнорируя иные возможны толкования. Христос говорит о смывании грехов крещением, причем тут первородный грех? Христос говорит своим ученикам о том, что он не может выразить всю истину и что когда к вам придет дух истины- вы сами узнаете остальное- типичная формула мистика от Индии и Персии до Германии, вы пришиваете сюда апостольские послания. Дальше Вы скажите, что доверяете лишь тем истолкованиям текста, которые приняты на Вселенских соборах, а поскольку соборов никто собирать больше не будет, то это и есть истина в последней инстанции. И вообще, нужно либо целиком принять вашу систему (и тогда, спорить будет не о чем по определению) либо не принимать ее целиком, и тогда тоже спорить не о чем, потому что истинно только целое, а вырванная из контекста (ваших истолкований) фраза или мысль не истинна, так как она не есть целое.
Иными словами нет места спору,дискуссии, поиску истины при вашей системе мышления. Надо только верить и подчиняться духовным отцам, давно разрешившим все вопросы мироздания. Где-то мы все это уже слышали...

Магид
Было множество замечательных (и не очень) людей в общинах первых христиан и позднее. Потом Церковь, вступившая в союз с полуязыческой диктаторской империей стала унифицировать веру, карать (с помощью имперской полиции) несогласных, отбирать или наоборот уничтожать какие-то книги. Что-то дописывать и переписывать.


ТРИЖДЫ НЕВЕРНО!
1) Новозаветный канон сложился весьма задолго до того, как Церковь получила "господдержку".
2) Вопрос об аутентичности евангельских текстов давно решен. Сохранилось множество списков на разных языках из разных мест, и степень соответствия между ними настолько высока, что исключает какую-либо порчу (заметьте, что порча текстов Оригена была установлена без особого труда, несмотря на куда большую скудость материала).
3) Деятельность Вселенских соборов по догматизации церковного учения проходила не под диктовку государства, а чаще всего, в борьбе с ним, иногда - в сотрудничестве. Это легко показать на примерах, только не хочется утяжелять и без того большое сообщение

Комментарий
Насчет мотивов преследования еретиков римской автократией, с которой сотрудничала с определенного момента Церковь, достаточно ясно написано в статье об Оригене, на которуюссылался Ланселот. Вообще Константин освободил христианское духовенство от уплаты государственных повинностей, приравняв его к прочим чиновникам. В обмен на политическое признание, экономическое могущество и духовную монополию церковь должна была покориться государству, стать его послушным орудием. Константин и его преемники активно вмешивались в богословские споры (в том числе по догматическим вопросам), назначали церковных иерархов, собирали и распускали соборы. В ходе споров о сущности Троицы Константин несколько раз менял своё мнение и, соответственно, преследовал то одну, то другую партию духовенства. Он объявил однозначно и недвусмысленно: «Моя воля — вот канон». Интересно, что Константин сохранил за собой звание верховного понтифика (главы языческих культов), крестился лишь перед смертью, а сразу после кончины, подобно другим императорам, был объявлен «божественным». Таким образом, христианской церковью единолично управлял язычник.
Поскольку Никейский символ веры был продиктован императором, то все христиане обязаны были, под страхом оказаться государственными преступниками, его принимать. «Церковь не замедлила воспользоваться своим новым положением, — отмечает российская исследовательница И. Свенцицкая. — Едва получив признание, она сразу же начала использовать государственные средства насилия для решения своих внутренних разногласий. Так, по просьбе ортодоксальных епископов североафриканской церкви Константин выслал войска против еретиков-донатистов… гонения на них были не менее суровы, чем гонения на христиан, предпринимавшиеся императорами в III веке».
Эльвирский собор начала IV в. признал за епископами право вести торговые операции. Только, насколько я помню, было одно ограничение - они не должны были покидать свои регионы, и могли вести операции за их пределами лишь через посредников. Видимо Христос, изгнавший менял из Храма и, полагавшиий, что легче протянуть карабельный канат через игольное ушко, чем богатому попасть в рай, имел тогда в виду именно это.
Церковные соборы отбирают произведения, составляющие Священное Писание. Лаодикийский собор утверждает канон Нового Завета. В христианство привносятся отсутствующие в проповеди Христа догматы первородного греха, Троицы, почитание икон. Возникает целый ряд новых таинств. Современный философ и сследователь христианства К. А. Свасьян отмечает: «Блаженный Иероним, переведший Евангелие от Матфея, счёл необходимым отредактировать арамейский оригинал в тех именно местах, которые казались ему непонятными или вредными: места эта были попросту вырезаны и навсегда утрачены». Перевод Библии, сделанный Иеронимом, был объявлен каноническим, а все прочие пepeводы уничтожены. По словам Свасьяна, в христианстве первых веков восторжествовало римское — юридическое понимание истины: «Истина мыслится здесь как письменно зафиксированное свидетельство, документ... Фокус оказался на редкость ловким: сначала свели истину к документам, а потом стали уничтожать документ; в итоге: „Этого не было, так как это не закреплено в письменной форме“».

Магид
Интересно. А почему в сочетании именно с идеей предсуществования апокатастасис отрицает человеческую свободу?


Я неточно выразился. Он отрицает не свободу, а значение этой свободы. Если все спасутся, то в чем выбор?

Комментарий
Я по-прежнему не понимаю, какая связь между апокатастасисом и предсуществованием в этом случае.
Что касается вашего вопроса- выбор в том, что вы можете отпасть от Бога, если хотите. В остальном выбора нет, как я уже говорил и в каноническом варианте- все предопределено, просто вы не знаете как именно, а Бог знает. А у Оригена- Вы тоже знаете.
Кстати- это уже ответ Элии- у Бога не машина времени, а нечто покруче, не забудьте, что он не только всевидец, но еще и всемогущий создатель. Он создавая, вас знал, что он создает, и что именно вы выберете в конечном итоге- Бога или отпадение от Бога.
И, кстати, напо

 

[Aelia]

Хм, индульгенции - это, конечно, явление нехорошее, но должна признаться, что в самой идее чистилища, если отнести ее исключительно в загробную жизнь и не наделять в связи с этим какими-то полномочиями земные институты, я не вижу ничего ужасного.

Кстати- это уже ответ Элии- у Бога не машина времени, а нечто покруче, не забудьте, что он не только всевидец, но еще и всемогущий создатель. Он создавая, вас знал, что он создает, и что именно вы выберете в конечном итоге- Бога или отпадение от Бога.

Да это ясно... Я же понимаю, что все эти логические парадоксы с абсолютными качествами Бога действительно не имеют удовлетворительных разрешений. Но все дело в том, что у Оригена такие парадоксы возникают вовсе не благодаря абсолютным качествам Бога, а просто у него мир так устроен. Если исключить из его картины мира всеведение Бога, результат все равно останется предопределенным...

И, кстати, напо

У вас сообщение оборвалось.

 

[Гость_magidd_*]

Aelia
Хм, индульгенции - это, конечно, явление нехорошее, но должна признаться, что в самой идее чистилища, если отнести ее исключительно в загробную жизнь и не наделять в связи с этим какими-то полномочиями земные институты, я не вижу ничего ужасного.


Комментарий
Я тоже.

Кстати- это уже ответ Элии- у Бога не машина времени, а нечто покруче, не забудьте, что он не только всевидец, но еще и всемогущий создатель. Он создавая, вас знал, что он создает, и что именно вы выберете в конечном итоге- Бога или отпадение от Бога.

Да это ясно... Я же понимаю, что все эти логические парадоксы с абсолютными качествами Бога действительно не имеют удовлетворительных разрешений. Но все дело в том, что у Оригена такие парадоксы возникают вовсе не благодаря абсолютным качествам Бога, а просто у него мир так устроен. Если исключить из его картины мира всеведение Бога, результат все равно останется предопределенным...

Комментарий
Ну что ж, здесь мы с вами не сходимся
«Ибо надлежит быть и разномыслиям (ересям) между вами, дабы открылись между вами искусные», как говорил апосьто Павел.

У вас сообщение оборвалось.

Комментарий
Теперь не вспомню, что там было

 

[Guest]

у Оригена такие парадоксы возникают вовсе не благодаря абсолютным качествам Бога, а просто у него мир так устроен. Если исключить из его картины мира всеведение Бога, результат все равно останется предопределенным...

Комментарий
Не понял. У Оригена парадоксы такого рода тоже из-за абсолютных качеств Бога. Именно из-за них. Раз Бог всеблаг, он не мог создать ни одной души, обреченной в финале на ад. Раз Бог един и он всемогущий властелин и управитель вселенной, то не может быть, что тьма вечна, то есть равна Богу во временном аспекте, что тьма вечно будет царить в некоторых частях вселенной.

 

[Aelia]

Не понял. У Оригена парадоксы такого рода тоже из-за абсолютных качеств Бога. Именно из-за них. Раз Бог всеблаг, он не мог создать ни одной души, обреченной в финале на ад. Раз Бог един и он всемогущий властелин и управитель вселенной, то не может быть, что тьма вечна, то есть равна Богу во временном аспекте, что тьма вечно будет царить в некоторых частях вселенной.

Логично.
Но я имела в виду всеобщую предопределенность. То есть, предположим, что Бог не всезнающ. В этом случае в картине мира Отцов Церкви предопределенность пропадает полностью: конечная участь каждого отдельного человека неизвестна никому. А в картине мира Оригена предопределенность никуда не пропадает: конечная участь каждого человека все равно известна: все будут спасены. Вот это я и имею в виду, говоря, что Ориген оставляет меньше пространства для свободы воли.

То есть, отцы Церкви разрешают этот парадокс за счет всеблагости (оставляя в мире место для тьмы), а Ориген - за счет человеческой свободы воли (вводя в мир всеобщую предопределенность, не связанную с божественным всезнанием).

 

[Артемий]

Удивительны ваши трактовки текста. Вы трактуете слова о том что Бог вдохнул душу в Адама так, как вам выгодно, при этом игнорируя иные возможны толкования.

Существенное уточнение: это ВЫ толкуете эти слова так, как Вам выгодно, поскольку у Вас есть милая Вашему сердцу концепция Оригена, которую Вам надо отстоять. Когда Церковь решала этот вопрос, она могла эту концепцию принять, равно как и отвергнуть. Отвергла она ее не потому, что это было выгодно, а потому что сочла неверной. Предустановленного мнения у Церкви тогда не было, а у Вас сейчас есть.
Признаете разницу в подходах?

Христос говорит о смывании грехов крещением, причем тут первородный грех? Христос говорит своим ученикам о том, что он не может выразить всю истину и что когда к вам придет дух истины- вы сами узнаете остальное- типичная формула мистика от Индии и Персии до Германии, вы пришиваете сюда апостольские послания.

Простите, Магидд, я думал, Вы в курсе. В этом месте (и не только в этом) идет речь об обещанном Христом сошествии Святого Духа на апостолов, которое и произошло на пятидесятый день после Воскресения, в результате чего они и приобрели те знания, о которых говорил Иисус. И именно поэтому апостольские послания считаются написанными от Бога. И ничего я не пришиваю.
И не надо искажать евангельский текст. Христос говорит, что у него есть что сказать еще, но апостолы не могут вместить, ибо не имеют еще в себе Святого Духа.

Дальше Вы скажите, что доверяете лишь тем истолкованиям текста, которые приняты на Вселенских соборах, а поскольку соборов никто собирать больше не будет, то это и есть истина в последней инстанции. И вообще, нужно либо целиком принять вашу систему (и тогда, спорить будет не о чем по определению) либо не принимать ее целиком, и тогда тоже спорить не о чем, потому что истинно только целое, а вырванная из контекста (ваших истолкований) фраза или мысль не истинна, так как она не есть целое.
Иными словами нет места спору,дискуссии, поиску истины при вашей системе мышления. Надо только верить и подчиняться духовным отцам, давно разрешившим все вопросы мироздания. Где-то мы все это уже слышали...

Вы в целом верно изложили мой подход, если отбросить три последних предложения. Я, впрочем, и не надеялся, что Вам понравится...

В обмен на политическое признание, экономическое могущество и духовную монополию церковь должна была покориться государству, стать его послушным орудием и далее по тексту до Константин выслал войска против еретиков-донатистов… гонения на них были не менее суровы, чем гонения на христиан, предпринимавшиеся императорами в III веке».

Вы навалили фактов, но я не понял, для чего. Я повторяю свою мысль: Церковь вырабатывала свое учение самостоятельно, а не под руководством властей. Фактов и я могу навалить.
Просто по памяти, самых значительных: св. Василий Великий, Отец Церкви, который под страхом любых наказаний от императора Констанция отказывался подписать соглашение с арианами; нелюбимый Вами св. Иоанн Златоуст, который беспощадно обличал нравы двора и лично супруги императора Аркадия, за что был отправлен в ссылку, кажется, в Пицунду, и умер от лишений по дороге; св. Амвросий Медиоланский, который отлучил от Церкви императора Феодосия Великого за избиение 40000 язычников (заметьте!) в Фессалониках; св. Максим Исповедник, тяжко изувеченный за несогласие с монофелитским энотиконом Зенона; св. Андрей Критский и многие другие, убиенные иконоборцами... Это все люди, боровшиеся с властями за право Церкви самой определять свое вероучение. Обращаю Ваше внимание на то, что им это удалось.

 

[Артемий]

Хм, индульгенции - это, конечно, явление нехорошее, но должна признаться, что в самой идее чистилища, если отнести ее исключительно в загробную жизнь и не наделять в связи с этим какими-то полномочиями земные институты, я не вижу ничего ужасного.

Не может быть, Элия, Вы, должно быть, недопоняли. Идея чистилища не существует вне связи с учением о "божественном удовлетворении". Я позволю себе повторить суть: грешник, греша, наносит Богу ущерб, который должен возместить добрыми делами, а если дел нет, то Бог его некотрое время мучает в чистилище, возмещая ущерб. Бог возмещает ущерб мучениями. Неужели эта мысль не кажется Вам кощунственной?

 

[Магидд]

Артемий,Jun 3 2005, 13:18]
Удивительны ваши трактовки текста. Вы трактуете слова о том что Бог вдохнул душу в Адама так, как вам выгодно, при  этом игнорируя иные возможны толкования.

Существенное уточнение: это ВЫ толкуете эти слова так, как Вам выгодно, поскольку у Вас есть милая Вашему сердцу концепция Оригена, которую Вам надо отстоять. Когда Церковь решала этот вопрос, она могла эту концепцию принять, равно как и отвергнуть. Отвергла она ее не потому, что это было выгодно, а потому что сочла неверной. Предустановленного мнения у Церкви тогда не было, а у Вас сейчас есть.
Признаете разницу в подходах?

Комментарий
Во-первых в том, что Вы говорите, есть логическое противоречие. Когда Церковь обсуждала тему Оригена, у этой теории были и сильные противники и сильные сторонники. Соответственно и те и другие не могли быть абсолютно объективны. Вообще социолог Михайловский показал, что когда речь идет о делалах человеческих, неважно в какой области, люди не могут быть не предвзяты. А тут обсуждался острейший вопрос веры, от решения которого зависела не только религиозная ситуация, что само по себе для людей важно, но и положение христиан, сочувствовавших Оригену и, наоборот.
Во-вторых, предвзят я или еще кто-то, в данном случае совершенно неважно. А важно, что приведенная вами цитата из Ветхого Завета о происхождении первочеловека, допускает множественность толкований. Попробуйте доказать, что мое - ошибочно.

Христос говорит о смывании грехов крещением, причем тут первородный грех? Христос говорит своим ученикам о том, что он не может выразить всю истину и что когда к вам придет дух истины- вы сами узнаете остальное- типичная формула мистика от Индии и Персии до Германии, вы пришиваете сюда апостольские послания.
[/quote]

Простите, Магидд, я думал, Вы в курсе. В этом месте (и не только в этом) идет речь об обещанном Христом сошествии Святого Духа на апостолов, которое и произошло на пятидесятый день после Воскресения, в результате чего они и приобрели те знания, о которых говорил Иисус. И именно поэтому апостольские послания считаются написанными от Бога. И ничего я не пришиваю.

Комментарий
Еще раз- это всего лишь Ваша интерпритация. Докажите, что "в этом месте (и не только в этом) идет речь об обещанном Христом сошествии Святого Духа на апостолов, которое и произошло на пятидесятый день после Воскресения".


И не надо искажать евангельский текст. Христос говорит, что у него есть что сказать еще, но апостолы не могут вместить, ибо не имеют еще в себе Святого Духа.

Комментарий
Так вот и не искажайте евангелиский текст. Что из того, что они не имеют еще Святого Духа? Допустим, даже, он на них снизошел и они приобрели знания. А откуда следует, что они после этого следовали истине и никогда от нее не отступали? Мистик, в том числе христианский мистик, может получить определенный опыт, но будет ли он ему всегда и во всем следовать? Не обязательно. Мало ли у кого какие бывают откровения. Еще не значит он им всегда следует

Магид
Дальше Вы скажите, что доверяете лишь тем истолкованиям текста, которые приняты на Вселенских соборах, а поскольку соборов никто собирать больше не будет, то это и есть истина в последней инстанции. И вообще, нужно либо целиком принять вашу систему (и тогда, спорить будет не о чем по определению) либо не принимать ее целиком, и тогда тоже спорить не о чем, потому что истинно только целое, а вырванная из контекста (ваших истолкований) фраза или мысль не истинна, так как она не есть целое.
Иными словами нет места спору,дискуссии, поиску истины при вашей системе мышления. Надо только верить и подчиняться духовным отцам, давно разрешившим все вопросы мироздания. Где-то мы все это уже слышали...


Вы в целом верно изложили мой подход, если отбросить три последних предложения. Я, впрочем, и не надеялся, что Вам понравится...

Комментарий
Кому вообще может это понравится? На мой взгляд главным образом людям с сильными советскими влияниями. Они просто сменили одну тоталитарную картину мира на другую. Кстати, по моим наблюдениям, многие ревностные православные - это бывшие советские парткомычи. Не значит, что я лично Вас имею в виду. Говорю о том, что видел. И я не думаю, что с их стороны это лицемерие. Просто одно очень органично перетекает в другое.
А в целом, если Вы признаете мою оценку верной, то отбросить три последних фразы не получится, потому что одно вытекает из другого.

Магид
В обмен на политическое признание, экономическое могущество и духовную монополию церковь должна была покориться государству, стать его послушным орудием и далее по тексту до Константин выслал войска против еретиков-донатистов… гонения на них были не менее суровы, чем гонения на христиан, предпринимавшиеся императорами в III веке».

Вы навалили фактов, но я не понял, для чего. Я повторяю свою мысль: Церковь вырабатывала свое учение самостоятельно, а не под руководством властей. Фактов и я могу навалить.
Просто по памяти, самых значительных: св. Василий Великий, Отец Церкви, который под страхом любых наказаний от императора Констанция отказывался подписать соглашение с арианами;

Еомментарий
Ваша мысль не верна. Факты, которые Вы приводите, важны для понимания ситуации- безусловно так. Однако утверждение, что Церковь вырабатывала свое мнение самостоятельно, противоречит приведенным мною фактам. Если император под страхом смерти карает еретиков, если он поддерживает одни группировки (первоначально, кажется ариан, которых потом только объявили еретиками?) и давит силой другие (как то было с оригенистами, донатистами и прочими) то невозможно говорить о том, что церковь вырабатывала свое мнение самостоятельно. Это уже противоречит логике и здравому смыслу. Когда 500 к примеру влиятельнейших людей, которые могли бы убедить большинство христиан и даже, как знать, может и епископов, в своей правоте, сидит в ссылке, а еще 10.000 их сторонников казнены или высланы, имущество их конфисковано, а храмы закрыты или переданы государством их врагам, то говорить о самостоятельности решений Церкви это вообще смех и грех.
Знаете, если на допросе следователь начинает запугивать допрашиваемого, это называется "оказание давления" и в принципе, если факт удастся доказать в суде, показания человека не будут приниматься судом в расчет. Что уж тут говорить о ссылках и казнях еретиков силами автократической империи Рима, выступившей в союзе с некоторыми группировками церковников?


св. Андрей Критский и многие другие, убиенные иконоборцами... Это все люди, боровшиеся с властями за право Церкви самой определять свое вероучение. Обращаю Ваше внимание на то, что им это удалось.


Комментарий
Да-аа... Вы имеете в виду готовность Церкви подчиниться, например,указу Петра от 1722г, обязавшему священников доносить властям на исповедующихся прихожан?

 

[Артемий]

Комментарий
Да-аа... Вы имеете в виду готовность Церкви подчиниться, например,указу Петра от 1722г, обязавшему священников доносить властям на исповедующихся прихожан?

Я отвечу только на это замечание, потому что с остальным и так все ясно.
В России государственное давление на Церковь, достигшее апогея при Петре, никогда не имело вероучительной составляющей - чистая политика. Даже при большевиках не имело (если не считать краткого периода поддержки ими обновленцев). После казней по делу царевича Алексия Церковь не могла оказать Петру организованного сопротивления (все не могут быть мучениками), хотя периодически сопротивление возникало (например, при Екатерине был заморен в тюрьме ростовский архиепископ Арсений Мациевич). Но это не значит, что священники толпами бежали доносить на своих прихожан. При СССР все епископы давали подписку о лояльности соввласти (без этого было никак), но это не значит, что они все были агентами КГБ.
В конечном итоге петровский указ де-факто перестал действовать, а главное - что эта практика никогда не одобрялась. Это было временное подчинение насилию. Я бы не взялся никого осуждать, поскольку не уверен, что сам был бы героем.
И причем здесь вероучение? Вы не сумели опровергнуть мою мысль (не в последнюю очередь потому, что авторы некоторых Ваших "источников" в истории Церкви ни бельмеса не смыслят ).

 

[Магидд]

[Я отвечу только на это замечание, потому что с остальным и так все ясно.
В России государственное давление на Церковь, достигшее апогея при Петре, никогда не имело вероучительной составляющей - чистая политика. Даже при большевиках не имело (если не считать краткого периода поддержки ими обновленцев). После казней по делу царевича Алексия Церковь не могла оказать Петру организованного сопротивления (все не могут быть мучениками), хотя периодически сопротивление возникало (например, при Екатерине был заморен в тюрьме ростовский архиепископ Арсений Мациевич). Но это не значит, что священники толпами бежали доносить на своих прихожан



[/quote]

Комментарий
По мнению крупнейшего специалиста по петровской эпохе Е.В.Анисимова стук священников на исповедующихся прихожан был массовым. А на тех священников, кто не хотел стучать, стучали другие. Его исследование на эту тему называется КНУТ И ДЫБА.

И причем здесь вероучение?

Комментарий
А что, вероучение включает в себя только богословские рассуждения?
Потом, я привел этот пример для того, чтобы показать, как церковь зависима от государства. Высами признали, что не всякий может сопротивляться ему. Так как же вы беретесь утверждать, что церковная догматика складывалась независимо от государства?

Вы не сумели опровергнуть мою мысль (не в последнюю очередь потому, что авторы некоторых Ваших "источников" в истории Церкви ни бельмеса не смыслят ).

Комментарий
Это голословное утверждение. Я показал Вам, почему богословские решения церковных соборов не могли быть независимы от власти империи. Это просто логика и факты, приведенные исследователями которые как раз не смогли опровергнуть Вы.

 

[Артемий]

Это голословное утверждение. Я показал Вам, почему богословские решения церковных соборов не могли быть независимы от власти империи. Это просто логика и факты, приведенные исследователями которые как раз не смогли опровергнуть Вы.

Ничего не голословное. Взять хотя бы "шедевр" о том, как блаженный Иероним правил Евангелие от Матфея! Евангелие от Матфея было переведено с арамейского на греческий в 70-80-х годах I века в Антиохии, и к началу III века, по свидетельству Евсевия Кесарийского, про существование оригинала уже почти никто не знал и тем более его не видел. Блаженный Иероним составлял Вульгату в конце IV века, а Евангелие он вообще не переводил, а правил старолатинские переводы по греческому тексту. С такими знаниями, как у Вашего Свасьяна, только коров пасти, а не про Церковь рассуждать.
Вы упрямо делаете вид, что не понимаете, что я хочу сказать: несмотря на постоянное давление государства, Церковь В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ всегда утверждала догматы в том виде, в котором считала правильным. НИ ОДИН компромисс долго не протянул. Этот факт невозможно опровергнуть, потому что он очевиден. Но чтобы иметь право хоть что-то на эту тему утверждать, надо иметь представление, о чем вообще речь. А всякие свасьяны подобосущее от единосущего отличить не могут, поэтому их мнение по этому вопросу мы не обязаны принимать к рассмотрению.

 

[Артемий]

Интересно также и то, что, цитируя Свенцицкую, Вы выкинули часть фразы, которая мешала придать звучанию нужный смысл: "Многие христиане из низов, сторонники Доната, примыкали к восставшим рабам и колонам и в свою очередь грабили и убивали. Провинциальные власти жестоко преследовали донатистов: гонения на них были не менее суровы, чем гонения на христиан, предпринимавшиеся императорами III в."
А автор, конечно, интересный. Маркса и Энгельса обильно цитирует (помните, были такие историки Церкви). Других ссылок негусто. Кстати (к вопросу о добросовестности и эрудированности): Эльвирский собор 305 года (поместный, испанский) не разрешил епископам заниматься торговыми делами, а ограничил эти дела территориями их епархий, имея в виду, что Церковь может для своих нужд какую-то торговлю вести. Вообще на Эльвирском соборе ужесточались требования к нравственности, о чем Свенцицкая, как настоящий ученый, не пишет. Да и состоялся он перед гонением Диоклетиана, когда Церковь с государством сливались разве что на эшафоте, и никак в Вашу схему не вписывается.
В общем, спасибо, Магидд, за такие источники!

 

[Магидд]

Комментарий
В отношение блаженного Иеронима не берусь судить, кто из вас прав, ибо не располагаю данными.
Насчет остального

Интересно также и то, что, цитируя Свенцицкую, Вы выкинули часть фразы, которая мешала придать звучанию нужный смысл: "Многие христиане из низов, сторонники Доната, примыкали к восставшим рабам и колонам и в свою очередь грабили и убивали. Провинциальные власти жестоко преследовали донатистов: гонения на них были не менее суровы, чем гонения на христиан, предпринимавшиеся императорами III в."


Комментарий
Ну и что это меняет принципиально? Что такое по вашему "нужный смысл"?
Я цитировал "по просьбе ортодоксальных епископов североафриканской церкви Константин выслал войска против еретиков-донатистов". Факт тот, что епископы призвали государство рассправится с восставшими рабами, причем своими единоверцами- христианами. Очень по-христиански. И при этом Церковь скажет (правда уже потом) что можно служить государству, убивать ради него на войне. Вот так- за рабовладельческое государство убивать можно, а рабам убивать рабовладельцев нельзя, более того, если они это делают, надо вызвать войска, чтобы убить иили арестовать этих рабов.


А автор, конечно, интересный. Маркса и Энгельса обильно цитирует (помните, были такие историки Церкви). Других ссылок негусто.

Комментарий
Свенцицкая просто не могла открыто ссылаться на немарксистских авторов. Книга вышла в 1985 г. А что касается Маркса... вы мне напомнили моего знакомого сиониста. Я опубликовал на своей страничке статью израильского историка Илана Папе о геноциде сионистов против арабов в 1947-1949 гг. Он возмутился и написал, что автор статьи, Илан Папе - коммунист. Ну и что же с того?Он коммунист, другой сионист, третий- православный. У всех людей есть какие-то взгляды. Но это не означает, что все что они говорят априори ложная информация.

Кстати (к вопросу о добросовестности и эрудированности): Эльвирский собор 305 года (поместный, испанский) не разрешил епископам заниматься торговыми делами, а ограничил эти дела территориями их епархий, имея в виду, что Церковь может для своих нужд какую-то торговлю вести. Вообще на Эльвирском соборе ужесточались требования к нравственности, о чем Свенцицкая, как настоящий ученый, не пишет.

Комментарий
Процитирую Свенцикую.
<Эльвирский собор начала 4 в. признал за епископами право вести торговые операции. Единственное ограничение заключалось в том, что сам епископ не должен был покидать своей епархии; если же он хочет торговать в других областях, то "пусть пошлет сына, вольноотпущенника, наемного агента...">
Так у Свенцицкой. Вот что я скажу. Может это и было ужесточение к требованиям нравственности, но какова же была нравственность этих людей, насколько она была далека от Христа, изгнавшего менял из храма!


Да и состоялся он перед гонением Диоклетиана, когда Церковь с государством сливались разве что на эшафоте, и никак в Вашу схему не вписывается.

Комментарий
Так Церковь еще до слияния с государством стала разлагаться. Это очевидно и вытекает из тех же решений Эльвирского собора. Тем более, если они ОГРАНИЧИВАЛИ масштабы церковного коммерциализма.

Вы упрямо делаете вид, что не понимаете, что я хочу сказать: несмотря на постоянное давление государства, Церковь В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ всегда утверждала догматы в том виде, в котором считала правильным. НИ ОДИН компромисс долго не протянул. Этот факт невозможно опровергнуть, потому что он очевиден.

Комментарий
Очевидно другое. Что значит "Церковь В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ всегда утверждала догматы в том виде, в котором считала правильным"? Утверждали соборы, на которых собиралось духовенство, так? Оно и утверждало, не так ли? То, что утверждали именно эти люди есть их мнение. Очень может быть. А мнение тех,кто был репрессирован государством, во многом благодаря этим людям, естественно отвергалось. А тех, кто был репрессирован, лишен возможности высказывать свою точку зрения, им нет числа, одно только перечисление названий течений христианства займет, вероятно, уйму времени и электронной памяти. Ну и что получили на выходе? Союз Церкви и государства репрессировал оригенистов, монофизитов, монофилитов, ариан, пелагиан и т.д. Не будь государства с его полицией, решить вопрос было бы куда сложнее, не так ли? А потом собрались духовные отцы и постановили: считать так-то и так-то. Ну ясно. Но невозможно утверждать, что государство тут не причем. Это во-впервых. А во-вторых - очень напоминает историю КПСС. То есть, конечно, после того как сослали троцкистов, децистов, правых уклонистов и т.д., то вобщем осталась идейно монолитная партия, которая принимала решения, нужные ей. А как еще? Но если бы милиция и ГПУ не вмешивались, то еще очень большой вопрос, как бы партия решила В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ.
Тут, кстати, возникает еще один любопытный вопрос. Возьмем к примеру то самое утверждение про бога, вдохнувшего душу в Адама. Вот Церковь это толкует так, что бог создал душу и тут же практически вдохнул ее в Адама. То есть никакой предыстории не было, и само "вдыхание" заняло мгновения или что-то в таком роде. А на чем основано данное толкование? Мой вопрос именно об основаниях толкования. Вот некий епископ заявляет: считаю так. Но он должен как-то это обосновать, почему так, а не эдак? Вот как обосновывалось это ваше конкретное толкование?

 

[Артемий]

Магидд, Вы смешиваете в кучу разные по сути явления:
1) внутренняя борьба в Церкви за чистоту вероучения;
2) давление государства на Церковь с целью превращения ее в политический инструмент;
3) злоупотребления и ошибки со стороны церковников;
4) политические процессы в гос-ве, только внешне имевшие религиозную окраску.
Эти четыре процесса шли параллельно и во многом независимо друг от друга, а для Вас это все один мутный поток.
Сначала про донатистов.
Это намного более сложное явление, чем то, которое изображает Свенцицкая. Я приведу общирную цитату:

"Августин призывал донатистов вернуться в церковь. На первых порах он действовал только убеждением. "Силой никого нельзя принуждать к вере... все вы, находящиеся в Церкви, не ругайтесь над теми, кто вне Церкви, а молитесь, чтобы они вошли в нее... к Церкви надо приводить... словом и разумом", — так говорил Августин в начале своего епископского служения. Но все его аргументы, беседы, проповеди и более 20 работ, написанных против донатистов, оказались бесполезными. Ничего не дали и церковно-дисциплинарные меры — отлучение от церкви, запрет на браки с донатистами и на пожертвования в пользу их церквей.
    Начались насилия с обеих сторон. Светские суды стали выносить приговоры против донатистов, а боевое ополчение донастистов, циркумцеллионы — длинноволосые и устрашающе бородатые — стали совершать не только вооруженные нападения, но и зверства. В одном из писем Августин пишет: "В Асне, где пресвитером Аргенций, циркумцеллионы ворвались в нашу базилику и разнесли в щепки алтарь". Часто они подстерегали и самого Августина. Поссидий рассказывает, что вслед епископу не раз кричали: "Манихей, волчина! Кто тебя прикончит, спасет все стадо, ему Бог за это все грехи отпустит! Соблазнитель..." Августин лишь негромко читал Отче наш.
    После всех переживаний что-то изменилось в душе Августина. В 411 г., в Карфагене, по распоряжению правительства состоялся последний большой диспут с донатистами. В нем приняли участие 286 представителей официальной церкви и 279 донатистов. Благодаря убедительным доводам Августина, победа официальной церкви была очевидна для всех присутствующих, а особенно для императорских полномочных представителей во главе с трибуном Марцеллианом. Карфагенский собор 411 г. стал официально рассматриваться как торжество единства Церкви и установления Pax Christiana — христианского мира. Но донатисты не подчинились решению императорских послов, трибуна Марцеллиана и проконсула Апрингия, которое, впрочем, было предопределено еще до их приезда в Африку. Начались насилия и кровопролития и, как ни странно, Августин стал не только оправдывать такие действия, но даже богословски обосновывал возможность применения насилия по отношению к еретикам и раскольникам. Он ссылался на слова Иисуса в притче о званных и избранных (Лк. 14:16-24). "Убеди придти", — сказал хозяин слуге. Причем, латинская фраза "Coge intrare", звучит гораздо более жестко, чем ее греческий и русский варианты: "Заставь их прийти", то есть тех, кто вне брачного пира.
    Вскоре все помещения и здания, принадлежащие донатистам, были отобраны и переданы официальной церкви, епископы-донатисты сосланы, а некоторые казнены. Верующих насильно загнали в официальную церковь и, как правило, они уступили насилию. Но цена такой победы оказалась слишком высока. Почти все историки единодушны в оценках, что насильственное обращение донатистов стало закатом гордой Африканской церкви и падением римской власти в этой местности".

Во-первых, это было не при Константине, а при Феодосии. Во-вторых, это только заключительный акт драмы. Донатисты буянили в течение всего IV века, участвовали в двух антиримских восстаниях. Это была настоящая головная боль, поэтому неудивительно, что все закончилось так печально. Религией прикрылись - это факт. По моей "классификации" - процессы 3 и 4 с явным преобладанием последнего. И нельзя из этого случая, не разобравшись в причинах, делать глобальные выводы.

Теперь про догматы. Ваше представление об их происхождении существенно искажено.
Ни один Вселенский собор не принимал решения под давлением государства и не подавлял оппозицию В ПРОЦЕССЕ ОБСУЖДЕНИЯ силой государства. Решения тех соборов, на которых это имело место, впоследствии пересматривались. Единственное исключение - Пятый Вселенский собор при Юстиниане. Его решения пересматривал особый Пято-шестой собор и почти все утвердил.
Так что Ваше утверждение:

Союз Церкви и государства репрессировал оригенистов, монофизитов, монофилитов, ариан, пелагиан и т.д. Не будь государства с его полицией, решить вопрос было бы куда сложнее, не так ли? А потом собрались духовные отцы и постановили: считать так-то и так-то.

неверно. Тем более, что Вы увлеклись и кое-кого из гонителей записали в гонимые.
В большинстве случаев, за соборным решением следовала длительная борьба, имевшая политическую подоплеку, при этом характерной чертой является то, что решения законных соборов в конце концов одерживали верх даже в борьбе с государством. Так было и с арианством, и с монофизитством, и с монофелитством и с иконоборчеством. Это я и имел в виду, говоря В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ.
Теперь про оппозицию.
Оппозиция всегда была СНАЧАЛА побеждаема соборно. А дальше происходило следующее: по церковным канонам, епископ-еретик не может занимать кафедру. Это - основа основ, без этого нет Церкви. Дискуссии возможны только до соборного решения.
Очень часто такой епископ отказывался уходить, набирал сторонников и устраивал банальную смуту. Простите, но куда сейчас обращаются, к примеру, новоизбранные директора заводов, если их не пускают на рабочее место? Правильно, в милицию. Власть всегда заинтересована в порядке. В Средние века религия была основой жизни. Что должна была делать власть?
Все эти эксцессы сильно бросаются в глаза. Но выдавать их за сущность происходивших процессов можно либо по незнанию, либо по злому намерению.

 

[Магидд]

Сначала про донатистов.
Это намного более сложное явление, чем то, которое изображает Свенцицкая. Я приведу общирную цитату:

"Августин призывал донатистов вернуться в церковь. На первых порах он действовал только убеждением. "Силой никого нельзя принуждать к вере... все вы, находящиеся в Церкви, не ругайтесь над теми, кто вне Церкви, а молитесь, чтобы они вошли в нее... к Церкви надо приводить... словом и разумом", — так говорил Августин в начале своего епископского служения. Но все его аргументы, беседы, проповеди и более 20 работ, написанных против донатистов, оказались бесполезными. Ничего не дали и церковно-дисциплинарные меры — отлучение от церкви, запрет на браки с донатистами и на пожертвования в пользу их церквей.
     Начались насилия с обеих сторон.

Комменетарий
То есть насилие развязали обе стороны. Ясно.
Но забавно, что при этом к решительным действия, которые вы называете "дисциплинарными", перешли именно последователи Августина.
Их отлучили от церкви, запретили браки с ними и отрезали их от финансирования. Мило. А главное сколько благости и братской любви в каждом подобном решении.

Светские суды стали выносить приговоры против донатистов, а боевое ополчение донастистов, циркумцеллионы — длинноволосые и устрашающе бородатые — стали совершать не только вооруженные нападения, но и зверства.

Комментарий
Особое умиление вызывает эта фраза насчет устрашающей бородатости. Ну да, типа "грязные длинноволосые хиппи". Кстати, а какие приговоры против донатистов выносили суды?


В одном из писем Августин пишет: "В Асне, где пресвитером Аргенций, циркумцеллионы ворвались в нашу базилику и разнесли в щепки алтарь".
Часто они подстерегали и самого Августина. Поссидий рассказывает, что вслед епископу не раз кричали: "Манихей, волчина! Кто тебя прикончит, спасет все стадо, ему Бог за это все грехи отпустит! Соблазнитель..." Августин лишь негромко читал Отче наш.
     После всех переживаний что-то изменилось в душе Августина.


Комментарий
Вот как. Изменилось в душе. А до того, стучать государству на своих единоверцев было не в падлу? Я бы понял, если бы он призвал своих сторонников оказать сопротивление донатистам- мирное или не мирное. А он стал стучать. Это как если бы Иисус пошел бы и настучал в синедрион или тем же римлянам на фарисеев. Чего они, мол, к нему пристают? Они и сами бунтовщики и диссиденты.
Кстати, точно такими же словами назвали бы Августина и в России 20 в ("волчина"). Ведь он - стукач.


В 411 г., в Карфагене, по распоряжению правительства состоялся последний большой диспут с донатистами. В нем приняли участие 286 представителей официальной церкви и 279 донатистов. Благодаря убедительным доводам Августина, победа официальной церкви была очевидна для всех присутствующих, а особенно для императорских полномочных представителей во главе с трибуном Марцеллианом.


Комментарий
А этот трибун был искушенным в вопросах христианского богословия человеком? Или он просто поддержал партию порядка, которая своей лояльность к государству и судебным сутяжничеством хорошо себя зарекомендовала перед государством в отличие от бунтарей-донатистов, боровшихся еще, к тому же, и против такого священного института, как рабовладение?
Кстати, вы в курсе, что по римским законам, в случае, если раб, принадлежащий некому господину, убивал этого господина, то казнили всех рабов этого господина. Вот такой вот милый и любвеобильный институт.


Карфагенский собор 411 г. стал официально рассматриваться как торжество единства Церкви и установления Pax Christiana — христианского мира. Но донатисты не подчинились решению императорских послов, трибуна Марцеллиана и проконсула Апрингия, которое, впрочем, было предопределено еще до их приезда в Африку. Начались насилия и кровопролития и, как ни странно, Августин стал не только оправдывать такие действия, но даже богословски обосновывал возможность применения насилия по отношению к еретикам и раскольникам.

Комментарий
Этого и следовало ожидать от стукача. Логика событий ясна: отступать ему уже было некуда. Становится понятно и то, почему именно этот богослов с такой легкостью готов был отправить некрещеных младенцев в ад.

Он ссылался на слова Иисуса в притче о званных и избранных (Лк. 14:16-24). "Убеди придти", — сказал хозяин слуге. Причем, латинская фраза "Coge intrare", звучит гораздо более жестко, чем ее греческий и русский варианты: "Заставь их прийти", то есть тех, кто вне брачного пира.
     Вскоре все помещения и здания, принадлежащие донатистам, были отобраны и переданы официальной церкви, епископы-донатисты сосланы, а некоторые казнены. Верующих насильно загнали в официальную церковь и, как правило, они уступили насилию. Но цена такой победы оказалась слишком высока. Почти все историки единодушны в оценках, что насильственное обращение донатистов стало закатом гордой Африканской церкви и падением римской власти в этой местности".

Комментарий
Все понятно.

Во-первых, это было не при Константине, а при Феодосии. Во-вторых, это только заключительный акт драмы. Донатисты буянили в течение всего IV века, участвовали в двух антиримских восстаниях. Это была настоящая головная боль, поэтому неудивительно, что все закончилось так печально. Религией прикрылись - это факт.

Комментарий
Враги, предатели, изменники... партию пачкают, вредители, прекрылись честным именем коммунистов... а мы их в НКВД.


Теперь про догматы. Ваше представление об их происхождении существенно искажено.
Ни один Вселенский собор не принимал решения под давлением государства и не подавлял оппозицию В ПРОЦЕССЕ ОБСУЖДЕНИЯ силой государства. Решения тех соборов, на которых это имело место, впоследствии пересматривались. Единственное исключение - Пятый Вселенский собор при Юстиниане. Его решения пересматривал особый Пято-шестой собор и почти все утвердил.
Так что Ваше утверждение:

Союз Церкви и государства репрессировал оригенистов, монофизитов, монофилитов, ариан, пелагиан и т.д. Не будь государства с его полицией, решить вопрос было бы куда сложнее, не так ли? А потом собрались духовные отцы и постановили: считать так-то и так-то.

неверно. Тем более, что Вы увлеклись и кое-кого из гонителей записали в гонимые.
В большинстве случаев, за соборным решением следовала длительная борьба, имевшая политическую подоплеку, при этом характерной чертой является то, что решения законных соборов в конце концов одерживали верх даже в борьбе с государством. Так было и с арианством, и с монофизитством, и с монофелитством и с иконоборчеством. Это я и имел в виду, говоря В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ.
Теперь про оппозицию.
Оппозиция всегда была СНАЧАЛА побеждаема соборно. А дальше происходило следующее: по церковным канонам, епископ-еретик не может занимать кафедру. Это - основа основ, без этого нет Церкви. Дискуссии возможны только до соборного решения.


Комментарий
А если занимает, то святые отцы идет с жалобой к государсмтвенному чиновнику. Классика! Это же принцип демократического централизма у большевиков.
Дискуссии возможны только до съезда. А после съезда меньшинство обязано выполнять решения большинства. И дискутироватьэту тему тоже... вобщем не того (правда изначально даже у большевиков было помягче, меньшинство все-таки хоть и обязано было подчиняться, но сохраняло право на критику). Если оно откажется, его репрессируют, например с помощью государства. Да-ааа...
Вы понимаете в чем дело. Есть кроме церкви и большевиков иные подходы к меньшинству и его правам. В соответствии с ними, меньшинство всегда сохраняет право критиковать большинство. Например Бенжамен Констан, очень активно отстаивал данную точку зрения. Все дело в том, что меньшинство сегодня может стать большинством завтра. Это во-первых, а во вторых, разномыслия есть свидетельство свободы личности, а это не такая вещь, которую можно подавлять.
Иначе говоря, если раз за разом отсекать все меньшинства, и репрессировать несогласных, то в конце концов общество станет похоже на дерево, избавленное от веток и кроны, то есть на телеграфный столб. Что и произошло с Церковью и с некоторыми другими образованиями.

Очень часто такой епископ отказывался уходить, набирал сторонников и устраивал банальную смуту. Простите, но куда сейчас обращаются, к примеру, новоизбранные директора заводов, если их не пускают на рабочее место? Правильно, в милицию. Власть всегда заинтересована в порядке. В Средние века религия была основой жизни. Что должна была делать власть?


Комментарий
Верно. Именно так. Именно директора заводов. И еще олигархи... Вот только мне трудо, почему -то, представить себе Иисуса, обращающегося с доносом на фариссеев в римский или иудейский суд. Так же трудно, как представить его ведущим торговые операции, как это было принято у многих епископов в 4 в. Но если следовать логике существующей государственной системы и покорности государственному насилию, тогда конечно остается только стучать. Вот отсюда и видно, ккаким последствиям приводит принятие этой логикии.