Осада Могилева 1655 года

Artur1984

Квестор
Скорее Россия ввязалась во внутренние дела РП
Именно это я и написал. Кстати, "ввязывание во внутрение дела" - так начинаются большая часть войн - ждем, когда у политического врага начнутся неурядицы и используем любой повод, чтобы туда вмешаться. В 1655 году, спустя год после начала войны РП с Россией, Швеция тоже решила снять свою часть сливок и вторглась с севера (что интересно - не будучи ни в коем случае с Россией, даже будучи враждебной ей!).
Аналогично и Польша не раз ввязывалась во внутрение дела России - см. Смуту.

Ведь кахзаки Хмельницкого - это (только что "отделившиеся") граждане РП, а при походах казаков и Москвы в ВКЛ белоруские крестьяне ВНАЧАЛЕ им помогали.
А Радзивил карал этих восставших против государства белорусов
Разве это всё не верно (по крайней мере для начальных этапов московско-украинского вторжения)?
Понятия "гражданин" не существовало в РП. Одним из формальных поводов начала восстания Хмельницкого было притеснение православного населения и малая численность реестровых казаков (т.е. казаков на гос.обеспечении короны).
Что касаемо "карания" Радзивиллом "восставших" против РП белоруссов, то следует привести тут пару деталей, делающих "карание" немного странным:
1) Почему "карание" стало касаться всех областей восточнее Березины, даже тех, где русских войск никогда не было? Ну хорошо, спишем на акции устрашения.
2) Если бы он имел цель покарать предателей, то почему тот же Радзивилл спокойно приблизил к себе того же двойного предателя Поклонского?
3) Еще раз обращаю внимание тех, кто пытается рисовать Радзивилла этаким мега-патриотом РП, на простой факт - Великий Гетман (бывший на ножах с королем) спустя несколько месяцев после осады Могилева... перешел на сторону шведов! Вот уж кандидат в национальные герои?!
Кстати, даже ортодоксальные поляки - любители "великой Польши" плохо к нему относятся. Даже апологет и мега-рекламатор "благородной" Речи Посполитой, всем известный писатель Сенкевич сделал Радзивилла главным злодеем романа "Потоп".

Кроме того, почему то "тру-белорусские историки" (уж не знаю, как их лучше назвать) молчат насчет того, ПОЧЕМУ на начальном этапе войны население Белоруссии (особенно ее восточных областей) поддерживало русских. Это факты, против которых бесполезно выдвигать - сам факт сдачи множества городов и грамоты им говорят о сем. В той же грамоте Могилеву царь специально отмечал, что горожане САМИ открыли ворота, а не после начала против них боевых действий. Т.е. "тру-белоруссы" не говорят о сем вообще, я так понимаю.

Всё-таки уже в конце 16 и 17 на первые роли выдвигаются помимо радзивилов также и несколько руских родов - Кишки, Ходкевичи, Сапеги, и кн Огинские
Но увы, они или перед своим возвышением или сразу после него (кн Огинские) попринимали католичество
Так что верхушка ВКЛ по своей крови постепенно русела, а по этнической (в Гумилёвском смысле да и обычном, вкладываемым простым народом, смысле) эти возвысившиеся породные руские роды стали "поляками"
Ходкевичи окатоличились в 1530-е. Сапеги окатоличились еще в 15 веке, кажется... Огинские, кажется, появляются только в 16 веке, причем сразу не в православии... Их окатоличивание (и переход в протестантство) был неизбежен в условиях все большего засилья поляков сначала в ВКЛ, а затем в РП. Именно про ополячивание верхушки ВКЛ в 16-17 веках, я и говорил. Это, кстати, не мое мнение, а мнение историков. В итоге говорить о "белорусском государстве" в виде ВКЛ в 1654 году просто смешно. Белоруссия была провинцией польско-литовского государства, с правящей верхушкой из нескольких польских и литовских родов.

Часть нынешних русско-белоруских пророблем видимо связаны со сближением России с Польшей в последние пару лет. Хотелося бы надеяться, что русско-польские отношения останутся хорошими далее на века... Однако не будем забывать, что белорусы ближе поляков нам по происхождению и особенно по вере Так что постараемся понять и Батьку, к которому все белорусские граждане католического вероисповедания и польской национальности находятся в непримиримой оппозиции
А к Лукашенко чисто политически претензий нет. Просто то, что он так резко меняет направления ему чести не делает. Но бог с ним. Россия с Польшей в последние пару лет серьезно не сближались.
 

Alexy

Цензор
3) Еще раз обращаю внимание тех, кто пытается рисовать Радзивилла этаким мега-патриотом РП, на простой факт - Великий Гетман (бывший на ножах с королем) спустя несколько месяцев после осады Могилева... перешел на сторону шведов! Вот уж кандидат в национальные герои?!
Кстати, даже ортодоксальные поляки - любители "великой Польши" плохо к нему относятся. Даже апологет и мега-рекламатор "благородной" Речи Посполитой, всем известный писатель Сенкевич сделал Радзивилла главным злодеем романа "Потоп"
А разве тут речь идет о Богуславе радзивиле (протестанте и Слуцко-Биржанской линии), а не о тогдашнем Несвижском ординваторе (и естественно католике)?
 

Artur1984

Квестор
Хммм... Т.е. в вы считаете, что кроме литовцев вообще никто не мог занимать руководящие должности?
Мне лично на память приходят Иван Немира полоцкий наместник при Витовте, Федор Весна витебский наместник при Ягайло, Радко витебский боярин в отряде телохранителей Кейстута при Стреве, Константин Острожский великий гетман Литовский, воевода трокский, Гольшанские, которые уже в середине 15 века фактически уже небыли литовцами, тот же Давид Гродненский (хотя его происхождение неясно), князь василий Минский в посольстве ВкЛ в Новгород, Ходкевичи (потомки туровских князей), Сапеги (из смоленского боярства), огинские (потомки ччерниговских князей).
Мы говорим о 1654 годе. Все ссылки на времена Витовта, Кейстута и Ягайла (до середины 15 века) - не в ту степь.
Ходкевичи и Сапеги были кем угодно по происхождению, фокус в том, что на 1655 год рисовать их белоруссами смешно. Это были огромные ополяченные магнатские роды, католики и протестанты. Кстати, кажется, к 1655 году звезда Ходкевичей уже зашла и род прервался.
Огинских вообще не приплетайте к Белоруссии - их можно считать или поляками, или если хотите, потомками черниговцев, но Чернигов - это Украина.
Так где у нас православные этнические белоруссы в руководстве Речи Посполитой в 1654 году?

Тот же Ольгерд в борьбе с Евнутом шел на Вильно не из Крева, а из Витебска...
...оставаясь этническим литовцем. В ВКЛ правила литовская династия. Позже - польская (и шведская). При том, что большая часть населения действительно была не-литовцами. Постепенное падение влияния не-литовской (а позже не-польской) части населения - факт. К середине 17 века от влияния белорусской и украинской части населения не было и следа. А что вы думаете, восставали?
ВКЛ в 16 веке по сути проиграло "свой" русский проект (хотя еще в 15 веке имела великие шансы его выиграть) - тем, что повернулась на запад и стала ориентироваться на Польшу.

А чему вы удивляетесь? Национальной школы изучения истории ВкЛ в БССР небыло. Эта тема была табуированной. позволялось только верить в подлых литовцев которые воспользовавшись татаромонгольским нашествием захватили русские земли. И зачем слово "якобы"?
Вам промыли мозг пропагандой? Вообще то в Белорусии жила масса историков. Никаких "табуированных" тем. В СССР все (белоруссы - не уникумы) были должны писать в "рамках" теории классовой борьбы. Что не мешало издаваться работам и на тему тех событий. Могу привести небольшой список, если желаете.
Я бы назвал и ныне живущих Грицкевича (кстати, сторонник РП как двуединой монархии Польши и ВКЛ) и Штыхова (специалист по Полоцку). А еще могу назвать замечательного знатока замков Белорусии Ткачева (увы, покойного). И многих иных. Русские историки в СССР тоже писали на ту тему (например, Мальцев). Обязательные идеологические оценки не отменяют фактологического описания ни в каком месте и факта описания тоже.
Я кстати, еще раз вам говорю, что никто так не способствовал "белорусизации" Белорусии, как советская власть. На Украине было аналогично (там в 1920-е даже запретили слова "хохол" и "малоросс", только "украинец").
До 1917 года в Российской Империи была целая школа - "западнорусизм". А если вы ограничиваете себя только историей СССР... Почему вы так не любите Белорусию?
Кстати, я не "удивляюсь". Удивить меня можно другим, но не таким.
А "якобы", потому что такие лихорадочные поиски самоидентификации с поиском внешнего врага, как в Прибалтике, это именно "якобы" поиски самоидентификации. Вам нужен враг, чтобы самоутвердится? Это не путь. Именно о сем я и говорил, говоря "якобы".

Неужели Россия является преемником Киевской Руси? Скорее Владимиро-Суздальского княжества времен Боголюбского. Деспотическое правление Юория Долгорукого, андрея Боголюбского и их потомков совершенно не вяжестя с вечевым строем Киева, Полоцка, Владимира-Волынского, Новгорода.
Снова пропаганда? "Вечевой строй" Киева? С какой горы и перепуга? Где вы это взяли?
Владимира-Волынского? Еще лучше. Вы мне еще галицких королей после Даниила Галицкого назовите "демократическими правителями" и я буду смеятся дальше.
"Деспотическое" правление Юрия Долгорукого и Боголюбского не более деспотично, чем любого правителя того времени. Кстати, рисовать Московское государство прямымн наследником Владимиро-Суздальского княжества 12 века = дремучесть.
Московское государство сложилось с одной стороны, как "иметель" власти и места Великого Владимирского Стола (т.к. Владимир после 1240-х официально рассматривался как главный город Руси, т.к. Киев был обращен в шашлык монголами).
С другой стороны, в 15 веке при Иване 3 резко усилилась тенденция считать себя наследниками Византии и носителями центра православной веры. Кстати, Россия была единственным независимым православным государством в то время.
Одновременно де-факто, Москва стала наследниками Золотой Орды, взяв себе титулатуру "царь" (это также книксен в сторонус Византии) и де-факто восприняв многие вещи оттуда (особенно в военном деле).
Т.к. считалось, что центр русской политической жизни в 13 веке переехал из киева во Владимир, то ясно, что московские цари считали себя наследниками старой Руси. Мотивация была еще и в том, что, строго говоря, русские цари имели по родственникам уж не меньше
прав на престол в Вильне, чем ополяченные шведы из династии Ваза. Войны конца 15-начала 16 века позволили резко увеличить процент старых русских земель в составе Московского царства (Смоленск, Чернигов, Стародуб и т.д.). Плюс, конечно, религиозные моменты - католичество
и униатство не принималось (хотя на русской службе в 17 веке это не мешало быть массе католиков и протестантов в виде иностранных офицеров, а также мусульманам и новокрещенам из татар, черкесов и калмыков).

Буду. Новогрудское княжество, Турово-пинское княжество, Берестейская земля вошли в состав ВкЛ еще в XIII веке (а с Новогрудка оно фактически и началось), Полоцкая земля присоединилась в 1305 году.
Спорите сами с собой, что ли? 1305-й год - 14 век. Где противоречие моим словам? Кстати, Полоцк отличался "сепаратизмом" чуть ли не самого начала образования Киевской Руси. А основные приобретения в среде русских княжеств? 14 век, если не ошибаюсь?
До этого был еще и третий русский центр, кстати - Галицкое королевство.

Да ну? Я вообще-то об априорном записывании тех или иных авторов в ряды "нацистской сволочи".
А я о ксенофобских соплях в сторону русских и, кстати, белоруссов. И о поиске внешнего врага. Еще раз вам вопрос - вам нужен внешний враг? Русские, которые 500 лет хотели уничтожить белоруссов? Вы не думаете, что тут что то не так, в этом "вдруг" начатом поиске врагов?

Об этом не вам судить. К тому же загляните в словарь Ожегова. "Белорусы" пишется с одной "с".
А об этом судить вам? Отвечаете за всех белорусов?

Нет. Вам наверное это приснилось. я против того, чтобы истинной признавался исключительно российский взгляд на те или иные события. Хотя цари и бояре зубы точили, но это свойственно всем властьимущим и здесь нет исключений.
Вы ищите врага там, где его нет. Т.к. никто не пытается требовать, чтобы истиной "признавался исключительно российский взгляд на те или иные события". Вообще, с чего вы это все взяли, что "русские историки лишают белорусов истории"? Что за чушь?! У вас что, пропаганда из радио круглые сутки вещает что ли?!
 

Artur1984

Квестор
Да? Откройте любой советский учебник.
Даю подсказку - на дворе 2011 год. СССР распался в 1991 году (20 лет назад). Вы бы мне предложили еще в учебник времен 18 века посмотреть... :)
Все боретесь с призраками СССР? Это плохо - застрянете в прошлом.
Кстати, учебники истории для школьников (не обязательно советские, вообще) и труды историков - это не есть одно и тоже. Но даже в советских учебниках (а в начале 1990-х я еще застал такие) не помню, чтобы было написано о том, что только русские всех спасали.

Даже в фильме Ежи Гоффмана "Потоп" была дикая фраза, что во время шведского вторжения "только русский народ протянул полякам руку помощи".
Хороший фильм, кстати. Сделан по агитке Сенкевича о "славных временах панов Старой Республики". Кстати, что то не упомню, чем русские помогли полякам? Тем, что начали войну с Швецией? Так они не за поляков воевали и не за их интересы (хоть в итоге получилось и наоборот).
Я вам еще "Пана Володыевского" посоветую - элегантные и лихие приключения панов. И более свежий "Огнем и Мечом" - там украинцы такие из себя плохие, а поляки - хорошие... :)
Вы что нить кроме агиток смотрели/читали?

На вскидку Мстиславль, Старый Быхов, Слуцк, Несвиж, Ляховичи.
Я разве не писал, что были и обратные случаи? Кстати, почему эта судьба не постигла Ковно, Минск, Смоленск, Полоцк, Могилев, Вильно и т.д.? Много более крупные города числом городов и населением? Жду комментариев.

Большиство открывали ворота, потому что боялись судьбы Мстиславля. погуглите что такое "Трубецкая резня" и почему мстиславльцев звали "недасеками"
Не пойте песен о том, чего не было. Когда разорили Мстиславль? А когда открыли ворота Полоцк или Могилев? Не раньше ли Мстиславлья?
И если уж так "боялись" - почему не сопротивлялись. Неужели все были так напуганы мифическими 200-тысячными ордами московитов?
Не пойте агиток - еще никто не был запуган разорением одного города, особенно это никого не могло удивить в 17 веке. И вот что - если так "боялись", то почему все дружно не восставали не открывали ворота "освободителям" из войск Радзивилла?
А как же печальные отважные паны и гусария крылатая (любимая картинка польских агиток - крылатые гусары), которые будучи в 5 тыс., разбивали 100 000 русских?
Я прекрасно знаю о том, что Мстиславль был разрушен (и потому захирел) - почему вы считаете, что этот факт якобы скрывался?
P.S. Мстиславль брали в той войне 4 раза, причем разные стороны. Так что все было не только в 1-м штурме.

Потому и пишу, что с Люблинской унии. кстати, не сдало. православная руская шляхта сама ринулась в объятия Короны, как только им посулили "Золотые вольности". В самом ВкЛ "Золотые вольности" окончательно были введены только после "Домашней войны"
Т.е.:
а) вы признаете, что шляхта после 1569 года стала быстро ополячиваться и терять национальную русскую (во всех смыслах) идентификацию.
б) так кто и куда ринулся? Шляхта Украины? Или Белоруссии? А зачем вообще было передавать Украину в Польшу?

1. почему именно ксенофобская?
2. Я намеренно утрировал оценку Алексея Михаловича
Потому что заведомо заранее выставяет его как второго Гитлера. Это был не ангел. Далеко не ангел. Это был самовластный правитель 17 века, причем много азиатского типа. Но рисовать его дьяволом без хвоста - оставьте это "великодержавным панам" из Варшавы.

а я его не рисовал Гитлером, да и даже у самых радикальных белорусских авторов я такой оценки не встречал.
Общее описание "неслыханных в истории мира зверств кровожадных русских захватчиков" это более чем подразумевает. Плюс утрирование, конечно.

расскажите кто же имеет такое право?
А тот, кто не ищет "исторического врага белоруского народа" в лице России. Тот, кто вообще не ищет "исторических врагов". Это просто глупо.

Вообще-то это я хотел показать польский взгяд на эту войну.
Период примерно с 1648 по 1678 - "черный" в умах многих польских историков - это время крушения славы Речи Посполитой, отпадение от нее целых кусков (Восточная Украина, Смоленск), позорно проведенная война с Швецией, тяжелая война с Россией, позорный мир с османами.
Сладкая пилюля в виде правления Яна Собесского уже не правит ситуации - после поражений и потрясений тех тридцати лет Польша ушла из ранга великих держав и перешла в стадию медленной агонии и распада, растянувшегося еще более чем на 100 лет.
Факты, что шведы тогда очень быстро взяли Варшаву, а русские - Вильно, и это на фоне массовой измены многих магнатов (тех же Радзивиллов), мягко говоря, национальному самолюбию поляков не способствуют. И это спустя всего 40 лет после того, как они чуть было не захватили Московию...
Ностальгия по великой державе, я бы это так назвал...

 

Artur1984

Квестор
Скорее вторая половина 17 венка. В 16 веке в самой Польше польский язык небыл государственным. в этой роли использовались латынь и немецкий.
"Ополячивание" - не есть один разговор на польском. Это ведение польского образа жизни. Т.е. не столько лингвистическая, сколько этнографическая и смысловая изменчивость. Магнаты в середине 17 века ни в коем случае не идентифицировали себя с "белорусцами" или "русскими" или "жителями Украйны". Опять таки религиозная смена. Смена имен.
А латынь во всей Европе до 18 века была международным языком.

Это с какой стороны посмотреть.
В 1405 году занятие Витовтом Смоленска было ответом...Нельзя вернуть то, что тебе никогда не принадлежало. Особенно, если учесть, что Москва приложила руку к ослаблению смоленского княжества.
В 16 веке уже именно Москва ассоциируется с Россией, или нет? И вот что - а с какого перепуга Смоленск вдруг стал "исконно литовской территорией"? Какое отношение и права имеет этнический литовец, представитель литовской же династии Гедеминовичей Витовт к правам на Смоленск? Я не думаю, что большие, чем этнический русский Василий 3, прямой наследник Великих Князей Владимирских, а те - Киевских. Что, Витовту или его предкам принадлежал Смоленск?
А вообще я мог бы (и вы тоже) - привести массу полит.обоснований. А теперь поговорим о "возврате того, что тебе никогда не принадлежало". В 1610 году польский король (не французский) пришел под Смоленск. Что, Смоленск - это польский город?
И кстати, "приложение руки" - вы мне ещес скажите, что вся политика делается белыми руками. Буду долго смеяться...

Еще разок - проблема ВКЛ в том, что она избрала западный путь. И отказалась от введения в верхушку и главенство представителей большей части своего русскоязычного населения. Хотя еще раз повторюсь - в 14 и даже 15 веках у нее были большие шансы стать новым русским государством. Из трех кандидатов (Галиция, Москва, Литва) к началу 16 века остался один - Московия. После 1569 года это стало уже абсолютно очевидно.
У нас, напомню, на дворе темы 1654 год - от ВКЛ осталось только что разве название по большому счету.

Я настоятельно просил бы проккоментировать вас следующие вещи (в чем причины и почему):
1) Массовый переход на сторону русских белорусской и литовской шляхты в 1654-55, а затем также частые случаи их предательства в 1660-1661.
2) В 1654 году русские используют для местных простых жителей термин "белорусец". А вот солдат армии Радзивилла зовут "литовские и польские люди". Ваши комментарии?
3) Если русские тщательно и жестоко убивали белорусов, то зачем издвались жалованные грамоты городам с сохранением и расширением привилегий? Почему население сперва поддерживало русских?
4) Если русские тщательно и жестоко убивали белорусов, то зачем наставления воеводам пестрят указаниями не "обижать и живота не лишать" население вновь занятых областей? Почему русские воеводы жалуются (!) на казаков Золотаренко и Поклонского - ведь они должны бы радоваться по вашей логике, смотря, как их
"Восточные легионы Ваффен СС" уничтожают ненавистых русским белорусов?
5) Все жду указаний, что на престоле ВКЛ или Польши сидел украинец, белорусс или русин.

А разве тут речь идет о Богуславе радзивиле (протестанте и Слуцко-Биржанской линии), а не о тогдашнем Несвижском ординваторе (и естественно католике)?
Идет речь о Януше Радзивилле. Великом Гетмане Литвы и прочее... А впрочем, и Богуслав Радзивилл был в том же самом замешан и даже, кажется, получил звание маршала от шведского короля...
 

Arkturus

Претор
Огинские, кажется, появляются только в 16 веке, причем сразу не в православии...

Огинские появляются в начале 16 века, но православными они были до 1670-ых.

В 1610 году польский король (не французский) пришел под Смоленск. Что, Смоленск - это польский город?
Король Польский и Великий князь Литовский. Смоленск входил в состав ВкЛ, следовательно Жигимонт Ваза как Великий князь Литовский мог на него претендовать.

Витовт к правам на Смоленск
Ну, как зять смоленского князя - Витовт был женат на Анастасии Святославне - дочери смоленского князя Святослава Ивановича.

Массовый переход на сторону русских белорусской и литовской шляхты в 1654-55, а затем также частые случаи их предательства в 1660-1661.
А что комментировать двойное предательство?
Перед битвой на реке Полонка был захвачен отряд промосковской шляхты Слонского - всех посадили на кол. Я считаю правильно. Предателей нужно истреблять нещадно.

В 1654 году русские используют для местных простых жителей термин "белорусец". А вот солдат армии Радзивилла зовут "литовские и польские люди". Ваши комментарии?

Русские могли их называть как угодно. Франциск Скорина, например писался как "литвин ис Полоцка".

Если русские тщательно и жестоко убивали белорусов, то зачем издвались жалованные грамоты городам с сохранением и расширением привилегий? Почему население сперва поддерживало русских?

именно благодаря этим грамотам. Потом, когда наступило протрезвение. царское правительство начало издавать другие письма:
Письма

Все жду указаний, что на престоле ВКЛ или Польши сидел украинец, белорусс или русин.
А я где-то такое утверждал?

Хотя, нет. Есть один - Шварн Данилович
Вот в Польше действительно их небыло.

Идет речь о Януше Радзивилле. Великом Гетмане Литвы и прочее... А впрочем, и Богуслав Радзивилл был в том же самом замешан и даже, кажется, получил звание маршала от шведского короля...

Ну, другой Радзивилл - Николай остался верен Речи Посполитой.

Кстати, что то не упомню, чем русские помогли полякам?

В книге этого нету. В фильме есть. В самом начале.

Вы что нить кроме агиток смотрели/читали?

Представтье себе да. Только вот я больше генезисом ВкЛ интересуюсь - XIII-XIV века.

Я прекрасно знаю о том, что Мстиславль был разрушен (и потому захирел) - почему вы считаете, что этот факт якобы скрывался?

Не передергивайте -где я говорил, что он скрывался?

вы признаете, что шляхта после 1569 года стала быстро ополячиваться и терять национальную русскую (во всех смыслах) идентификацию.

После да, а вот ДО сильно сомневаюсь.

так кто и куда ринулся? Шляхта Украины? Или Белоруссии? А зачем вообще было передавать Украину в Польшу?
Шляхта Украины и Подляшья, когда им посулили "Золотые шляхетские вольности"

Зачем передавать? Вообще то ВкЛ находилось в состоянии войны с Москвой, причем начало было ОЧЕНЬ неудачным. Поляки фактически поставили ультиматум и первоначальный проект унии вообще включал в себя полное включение ВкЛ в состав Короны, только вот Ефстафий Волович, Лев Сапега и Христофор Радзивилл уперлись.

Это просто глупо.
Согласен - искать врагов глупо.

"Вечевой строй" Киева? С какой горы и перепуга? Где вы это взяли?

А кто тогда требовал у Изяслава Ярославича оружие, чтобы идти на половцев? Кто убивал Игоря Ольговича? Наверное все бояре?

Владимира-Волынского? Еще лучше. Вы мне еще галицких королей после Даниила Галицкого назовите "демократическими правителями" и я буду смеятся дальше.

До Романа Великого, ад и после его смерти некоторое время именно что было формально вече, а фактически бояре.

А об этом судить вам? Отвечаете за всех белорусов?

Белорусы
-ов, ед. -рус, -а, м. Восточнославянский народ, составляющий основное население Белоруссии (Беларуси). II ж. белоруска, -и. II прил. белорусский, -ая,-ое.

Это вообще-то правила русского языка. Я не люблю, когда наши ура-патриоты пишу белАрусы, так как это отвечает правилам белорусского, но не русского языка. Здесь аналогично. Пишите, придерживаясь правил русского языка.

"русские историки лишают белорусов истории"

Это не мои слова.
 

Alexy

Цензор
Про предательство шляхтичей Слонского - это чисто формальное нарушение присяги. А с чисто "человеческой" точки зрения не совсем понимаю, почему человек должен верой и правдой служити государству, которое притесняет его единоверцев
Смоленск входил в состав ВкЛ, следовательно Жигимонт Ваза как Великий князь Литовский мог на него претендовать.
Ну, как зять смоленского князя - Витовт был женат на Анастасии Святославне - дочери смоленского князя Святослава Ивановича
Смоленск наследовался по русскому лествичному праву, из которого женщины исключены, так что прав у Ваз на Смоленск явно не больше, чем у Романовых
Русские могли их называть как угодно
Франциск Скорина, например писался как "литвин ис Полоцка
Насколько я помню, он был не православным, а в те времена (а позже точно) слово "руский" применялось ко всему православному - например руская вера и польская вера. Кроме того для людей за пределами ВКЛ все его жители считалися литвинами, но внутри страны православные называли себя рускими, чтобы отличаться от католиков (которых позже именовали поляками, а в 16-17 в возможно литвинами, хотя не уверен?)? По крайней мере можно вспомнить какого-то кн Огинского, которого называли "Русына", ибо он был "вождем" руской шляхты ВКЛ

Честно говоря не знаю, именовали ли себя русью белоруские крестьяне хоть каких-то областей (хотя наприер на языковой границе с литовцами они должны же были себя как-то отличать от литовскоязычных литвинов?)
именно благодаря этим грамотам
Потом, когда наступило протрезвение царское правительство начало издавать другие письма: Письма "Наказ царя Алексея Михайловича князю Г. А. Козловскому о подавлении движении белорусских крестьян"
про подавление крестьян там что-то никак не найду? Хотя прочитал наискосок. Какая именно фраза?

А Януш Радзивил сильно потом пострадал, или в отличие от Богуслава, его не вынуждали эмигрировати?
Кстати, правильно ли понимаю, что даже у Богуслава НИЧЕГО не конфисковали?
 

Герш/

Консул
Ох, давайте без "бульбосрача", пожалуйста.

Потом, когда наступило протрезвение. царское правительство начало издавать другие письма

А что здесь не так? Шляхта присягнула Москве, теперь ее (шляхту) защищают от разгулявшихся казаков-нечаевцев, предотвращая разорение "маетностей" казаками. Или это тоже запишем московитам в преступление ?


Alexy
А Януш Радзивил сильно потом пострадал, или в отличие от Богуслава, его не вынуждали эмигрировати?

Помер он в 1655-м, своей (вроде бы) смертью.
 

Alexy

Цензор
Понятно, спасибо
А чего у вождя протестантов Литвы Богуслава Радзивила не конфисковали его земли? (Хотя при этом он эмигрировал в Прусию)
 

Artur1984

Квестор
Огинские появляются в начале 16 века, но православными они были до 1670-ых.
Впервые слышу! Можно подтверждение?

Король Польский и Великий князь Литовский. Смоленск входил в состав ВкЛ, следовательно Жигимонт Ваза как Великий князь Литовский мог на него претендовать.
Может, таки Сигизмунд? Кстати, оцените "цепочку" - польский король из династии шведского происхождения, занявший по праву личной унии престол литовского государства, пришел "по праву" забирать старый русский город. Правда, очень красиво? Хоть бы раз что-нить повторилось... :)
А Василий III? Великий князь Московский и Тверской и Владимирский и Рязанский и т.д... Т.к. Смоленск входил в орбиту Великого Владимирского Стола, которым владели Московские князья, то честно сказать, претензии русского православного князя на русский же православный же город выглядят лучше, чем шведско-польско-литовского короля иной веры.

А что комментировать двойное предательство?
Перед битвой на реке Полонка был захвачен отряд промосковской шляхты Слонского - всех посадили на кол. Я считаю правильно. Предателей нужно истреблять нещадно.
А вы не уклоняйтесь - я вас просил прокомментировать именно ПЕРВОЕ предательство литовской шляхты. Почему она так массово и так легко переходила на сторону Московии? Каковы причины того, на ваш взгляд?
А о "истреблении предателей" - прокомментируйте, почему двойной предатель Поклонский остался жив-здоров и накормлен при шатре будущего одинарного предателя Януша Радзивилла?
А что предаталей надо карать, так я согласен с вами - все того же Поклонского, но уже за предательство номер 2 (русских), летом 1655 года поймали под Борисовым отряды Юрия Борятинского и воеводы Хитрово... :) Причем у них изначально была задача поймать Поклонского и вставить ему по самые нехочу...
Второе предательство тоже прокомментируйте. Прошу уже в третий раз. Не уходите от вопроса.

Ну, как зять смоленского князя - Витовт был женат на Анастасии Святославне -дочери смоленского князя Святослава Ивановича.
1. Вам сообщили про отсутствия в старорусском праве возможности наследовать через женщину (кстати, по такой же причине в свое время разгорелась Столетняя война).
2. На Смоленск претендовал иностранный князь, который был зятем (т.е. непрямым родственником) князя, НЕ имевшего права на главенство в русских княжествах (т.е. не из ветки Ярославичей)? Слабовато. Позиции Витовта выглядели бы лучше, если бы это было после вьезда в Москву Софьи Витовтовны и выхода ее за Василия 1. :)

Русские могли их называть как угодно. Франциск Скорина, например писался как "литвин ис Полоцка".
Вы ушли от вопроса. Почему население (гражданское) зовется одним именем, а военные силы "этнического белорусса" Радзивилла - другим? Вот что я спрашивал.

именно благодаря этим грамотам. Потом, когда наступило протрезвение. царское правительство начало издавать другие письма:
Письма
Не смешите мои тапочки.
1. Вы ссылаетесь на источник 1658 года и "слабо изученный вопрос" был изучен позднее, например, почитайте Мальцева "Россия и Белоруссия в середине 17 века"
2. И там и там черным по зеленому - подавление восстаний низов и крестьян в интересах шляхты. См. тексты писем:
А как шляхту возмешь, и тебе бы им сказать, что мы ... видя их шляхецкую верную службу х себе,... жялея их, чтоб их маятности не разорились и они б были богати, а не бедны, и чтобы мужики из-за них не бегали и не разорили .... чтобы во всяком покое и богатстве жили, а не мужики ваши. ... им дано по полполтине человеку, да хлеба здесь в Шклове велено дать посколька надобе шляхте.
никакой человек ... в казаки не писалися и к Нечяю и к иным своевольником не приставали и жили бы на своих местех и слушяли бы их шляхты, :потому что по государеву указу даны те села и деревни им шляхте.
И т.д. Т.е. налицо защита интересов своих дворян более старшим феодалом. Если крестьяне восстают, их усмиряют. Мне кажется, аналогично поступали в то время в любом государства. Так что мимо. Иде "борьба белорусского народа против кровавых московских захватчиков"? Это же обычное антифеодальное восстание...Их было до, во время и после поляков... Тезис о двойном предательстве шляхты это не снимает.
Кстати, в основном бунтовали крестьяне, т.к. царь Алексей Михайлович старательно сохранял все поместья шляхты и раздавал ей новые... Т.е. продолжал политику закрепощения, начатую поляками. Где же борьба против нации, т.е. против дворянства и шляхты как образованной части нации? Где угнетение по национальному признаку?
Так вы согласны, что жалованные грамоты выдавались именно для привлечения симпатий местного населения, и никакой целенаправленной политики на "сознательное и планомерное уничтожение белоруского народа" не было и не могло быть со стороны правительства Московии? Этим не грешили даже поляки.

А я где-то такое утверждал?
Есть один - Шварн Данилович.
Вы меня уверяли, что белорусы правили и управляли всегда в ВКЛ?
А про сына Даниила Галицкого (бывшего правителем еще небольшой Литвы около 2 лет) не смешите мои тапочки. Вы бы еще обосновали наличием Анны Ярославны в 11 веке владение русскими 17 века Францией... :)
 

Artur1984

Квестор
Ну, другой Радзивилл - Николай остался верен Речи Посполитой.
А где комментарии насчет предательства именно Януша и Богуслва? Почему самый могущественный человек в ВКЛ (поспорить с ним могли разве только Сапеги) предал РП?

В книге этого нету. В фильме есть. В самом начале.
А чем помогли то? В фильм вставили в советские времена, понятно. Чем помогли то?

Представтье себе да. Только вот я больше генезисом ВкЛ интересуюсь - XIII-XIV века.
У нас 1654 год. Триста лет спустя. Все по иному. Вот в 14 и даже в 15 веке, я еще раз повторюсь и готов подписаться - у ВКЛ был реальный шанс стать альтернативным русским государством. Но было совершено две фатальные вещи - у власти осталась литовская династия, не заинтересованная в русских, и в 15 веке произошел медленный поворот и ориентация на Польшу и Запад. Это предопределило конец ВКЛ в 1569 году как независимого государства и ополячивание ее верхушки.

Не передергивайте -где я говорил, что он скрывался?
Выше вы уверяли, что русские отказывают белорусам в истории, если те не имеют русского взгляда? А где противоречие с русским взглядом тут?

После да, а вот ДО сильно сомневаюсь.
Нас в рамках данной темы ДО не интересует. У нас 1654 год. Именно в контексте 1654 года (а не 13 или 14 века) я рассуждаю.

А кто тогда требовал у Изяслава Ярославича оружие, чтобы идти на половцев? Кто убивал Игоря Ольговича? Наверное все бояре?
Пардон, но я просил вас указать, когда в Киеве или Владимире-Волынском действовал вечевой орган подобно Новгороду или Пскову... Стихийная сходка не в счет. Не упомню, дабы в Киеве князя выбирало вече?

До Романа Великого, ад и после его смерти некоторое время именно что было формально вече, а фактически бояре.
У вас опять смещение эпох. Роман - отец Даниила. Кстати бояре <> вече. И правили они из-за малолетства Даниила. Нормальный боярско-регентский совет, типичное явление для феодальной Европы.

Пишите, придерживаясь правил русского языка.
А я писал "белАрусов"?

Это не мои слова.
Это хорошо. :)
 

Alexy

Цензор
у власти осталась литовская династия, не заинтересованная в русских
Вряд ли в литовском государстве могла оказаться не литовская династия?

Кстати в этой литовской династии было полно православных (большая часть сыновей Ольгерда) и, если неошибаюся, потомки всей остальных сыновей Гедимина, окромя Кейстута

Вот если бы к власти пришли князья Слуцкие например?
Или бы Свидригайло пришел к власти и после этого перешел в Православие (правда непонятно, кто бы ему наследовал?)?
 

Alexy

Цензор
Перед битвой на реке Полонка был захвачен отряд промосковской шляхты Слонского - всех посадили на кол. Я считаю правильно. Предателей нужно истреблять нещадно
Согласен, что надо карать, но не обязательно нещадно и зачем так жестоко?

В этой связи меня всегда удивляло очень мягкое отношение русского правительства к предателям-инородцам при жестком отношении к чисто русским предателям (например как Александр полностью простил Чарторыйского, да и большую часть польской шляхты Русской империи - переметнувшихся к Напольёну)
 

Arkturus

Претор
А где комментарии насчет предательства именно Януша и Богуслва? Почему самый могущественный человек в ВКЛ (поспорить с ним могли разве только Сапеги) предал РП?
Он пошел по той же тропинке, что и Сапеги половиной столетия спустя. Ему уже мало было быть полновластным правителем в своих землях. Януш Радзивилл хотел ни больше-ни меньше, как стать Великим князем Литовским, Руским, Жамойтским. Ну и Богуслав явно хотел ему наследовать. А не тронули Богуслава из-за того, что Яну Казимиру не улыбалось ссориться с оставшимися верными Короне Радзивиллами. Рокоша Любомирского хватило за глаза. Это мелкую сошку вроде слонского можно было на кол посадить, а здесь был ни больше ни меньше князь Священной Римской Империи и генерал-губернатор Пруссии по совместительству.

Согласен, что надо карать, но не обязательно нещадно и зачем так жестоко?
На войне как на войне. Они были взяты в плен во время сражения против войск РП.

Или бы Свидригайло пришел к власти и после этого перешел в Православие

А Свидригайло и был православным.

А чем помогли то? В фильм вставили в советские времена, понятно. Чем помогли то?
Объявлением войны Швеции.

Но было совершено две фатальные вещи - у власти осталась литовская династия, не заинтересованная в русских, и в 15 веке произошел медленный поворот и ориентация на Польшу и Запад

Хммм... А другой-то и небыло. Рюриковичи сами вымирали.
Хотя Ольгерд явно вел политику на слияние знати, причем довольно успешно. Сам был дважды женат на представтельницах дома Рюриковичей, Все сыновья от первого брака были православными, насчет детей от второго брака много вопросов. Многие наместники в русских землях быстро асиммилировались. Яркий пример Ольгимунт наместник в Киеве не только принял православие, но и перед смертью схиму принял. Его потомки князья Гольшанские уже были больше русскими, чем литовцами. Мне кажется, что именно это было целью Ольгерда. Поворот на Запад был в немалой мере справоцирован самими же православными, которые ополчились против Ягайло, поддержав его братьев, Орден поддерживал Витовта, у Ягайло просто небыло выбора, к тому же решение занять польский трон он принял посоветовавшись с матерью Ульяной Тверской (собственно и великим князем он стал не без ее помощи) как сказано в Слуцкой летописи "Сотвори свет с матерью и братьею". Ульяна будучи дочерью Тверского князя Александра, который был убит по наущению Ивана Калиты.


Впервые слышу! Можно подтверждение?
Первым представителем рода Огинских был Богдан Огинский (1490-1542) сын князя Ивана Глушонка, выехавшего с Северщины, занятой московскими войсками и получившего имение Огинты.
Хотя взлет Огинских относится к другому Богдану Огинскому (1550-1625) который сделал род Огинских магнатами. Его сыновья Иван (1580-1640) кастелян Мстиславльский, Александр (1585-1667) кастелян Трокский, Самуил Лев(1595-1657) были столпами православия в РП, при этом они не запятнали себя изменой. Александр Огинский был последним православным представителем рода. Его сыновья уже в зрелом возрасте перешли в католичество. Это связано с тем, что после войны 1656-1665 годов дисседентам (православным и протестантам) был закрыт доступ в Сенат.

После войны отношение к православным и протестантам резко изменилось в худшую сторону, так что их притеснения до войны выглядят детским лепетом по сравнению с тем, что началось после войны. Некатоликов небезосновательно рассматривали как "пятую колонну" и отношение к ним стало соответственным.

А вы не уклоняйтесь - я вас просил прокомментировать именно ПЕРВОЕ предательство литовской шляхты. Почему она так массово и так легко переходила на сторону Московии? Каковы причины того, на ваш взгляд?

Причины. Перед самой войной в ВкЛ распространялись обещания Алексея Михайловича шляхте и крестьянам, так сказать готовили почву, но ВСЕ обещания выполнить было нереально (например сохраниение Магдебурского права городам и "Золотых вольностей" шляхте угрожало бы стабильности в самой России все таки слишком большим был бы разлет между правами литовской шляхты и мещанства и правами русского дворянства). Уже в ходе войны наступило отрезвлениие и пришло понимание, что выполнять обещания царь не торопится, посему и начали перебегать обратно. Не последнюю роль сыграла оборона Ясногорского монастыря.

Вы ушли от вопроса. Почему население (гражданское) зовется одним именем, а военные силы "этнического белорусса" Радзивилла - другим? Вот что я спрашивал.

Кем? Русскими? Русские могли называть как угодно это их дело.
 

Artur1984

Квестор
Вряд ли в литовском государстве могла оказаться не литовская династия?
Кстати в этой литовской династии было полно православных (большая часть сыновей Ольгерда) и, если неошибаюся, потомки всей остальных сыновей Гедимина, окромя Кейстута
Вот если бы к власти пришли князья Слуцкие например?
В Литве, конечно, в обычных условиях не могли оказаться НЕ-литовцы в правящей верхушке. Что там было много православных в верхах - истая правда для 14 и 15 веков, менее правда для 16 века, и совсем неправда для 17 века. И альтернативный русский проект в ВКЛ в итоге потерпел крах, причем еще до Люблинской унии - это стало ясно, когда Литва проиграла Москве войны конца 15-начала 16 веков и уступила Смоленск, Стародуб и Чернигов. Плюс династические проблемы, "перетекание" Ягелло и его наследников в Польшу, и все большая ориентация на Польшу и запад. Пожалуй, можно сказать, что Витовт был последним, кто мог реально претендовать на звание "короля литовцев и русских", но, если я что то помню из литовской истории, короноваться он так и не успел.

Согласен, что надо карать, но не обязательно нещадно и зачем так жестоко?
В этой связи меня всегда удивляло очень мягкое отношение русского правительства к предателям-инородцам при жестком отношении к чисто русским предателям (например как Александр полностью простил Чарторыйского, да и большую часть польской шляхты Русской империи - переметнувшихся к Напольёну)
Я лично думаю, остатки чисто феодальной психологии восточного (монгольского) типа - когда от представителей "своего племени" считалось нормальным требовать почти биологической преданности хану (царю,князю), но не от "инородцев" (которые рассматривались как вассалы и служащие, но не "свои").
Даже при царе Алексее Михайловиче иностранные офицеры, вступавшие в полки "нового строя" принимались официально на "государеву службу", но для них существовал свой вариант "временной" присяги на верность (контракт, так сказать), после чего они ничего никому не были обязаны. Хотя могли принять "настоящую" присягу и остаться в России навсегда, как, например, выдающиеся военные деятели Бауман, Далейль, Драммонд (кстати тема шотландских генералов на русской службе 17 века - исключительно интересна).
 

Artur1984

Квестор
Он пошел по той же тропинке, что и Сапеги половиной столетия спустя.
Я просил вас больше прокомментировать "исключительную преданность" своему государству "этнического белоруса"

Радзивилла. Как вы считаете - нормально ли, если высшие сановники государства открыто переходят на сторону врагов,

причем даже не под флагом присоединения к претенденту на престол, а лично в своих целях? Почему это вообще могло произойти? Подоплека? Причины?
А что за государство, что любой уездный пан Засратович из сельца Заподмышкино может сорвать выборы короля? Прочно ли такое государство?

Объявлением войны Швеции.
В реальности никто никому помогать не собирался. Заключили Виленское перемирие и отправились не никому не нужную

привентивную войну с Швецией (которую провели неплохо, но потом растеряли результаты). Об интересах Польши в тот

момент думали меньше всего. Агитка из советского фильма - не пример. Кстати, тогда же режиссеру не дали снять "Огнем и

Мечом" - т.к. там украинцы просто очень плохие, а это не по советски. "Огнем и мечом" сняли уже в "новой" Польше в

2000-е.

Хммм... А другой-то и небыло. Рюриковичи сами вымирали.
Чегой-то они все как по заказу "вымирали"...
Все остальное насчет выборов Ягайло и прочих - разумеется, это было продиктовано политическим моментом. Но это не

отменяет факта, что Ягеллоны выбрали "западный" проект, а не русский в итоге? Медленный, но неотвратимый процесс

поворота ВКЛ на запад в 15-16 веках ускорился после Люблинской унии, когда первую скрипку стали играть поляки и

ополяченные роды ВКЛ.

Первым представителем рода Огинских
Для Огинских сделаем исключение. Кстати, проблема притеснения православных после Люблинской унии - одна из причин, почему низы населения и мелкая шляхта (которая ополячивалась медленнее) в начале войны охотно поддерживала православных московитов. И это лозунги всех казачьих восстаний - защита православной веры.
Наступление на православных началось много ранее войны 1654-67 годов. В том же Могилеве еще в начале 17 века были нехилые драчки с вопросом размещения в православном городе католического костела и вьезда туда епископа. Почитайте того же Мелешко. Дрязги с насаждением униатства тоже не в 1654 году начались. Кстати, для заметки - еще в 1605 году одним из пунктов договора поляков с самозванцем Лжедмитрием было установление на Руси католичества, или хотя бы его распространение. В вопросе претензий королевича (потом короля) РП Владислава Вазы на русский престол в 1610-1613 году единственным реальным предлогом для отказа ему послужило то... что королевич начисто отказывался от смены веры на православную.

Причины. Перед самой войной в ВкЛ распространялись обещания Алексея Михайловича шляхте и крестьянам, так сказать готовили почву, но ВСЕ обещания выполнить было нереально (например сохраниение Магдебурского права городам и "Золотых вольностей" шляхте угрожало бы стабильности в самой России все таки слишком большим был бы разлет между правами литовской шляхты и мещанства и правами русского дворянства). Уже в ходе войны наступило отрезвлениие и пришло понимание, что выполнять обещания царь не торопится, посему и начали перебегать обратно.
Вы где таких сказок начитались? Подрывные русские колонны и пропаганда в ВКЛ до войны? Где вы начитались такого? Это детсад на детсаде.
Что касаемо "невозможности выполнить обещания", так самое прикольное, что никаких особенных обещаний не давалось - просто сохранение всех шляхетских вольностей, а самое главное, под лозунгом, что не будут более притеснять православных. И это и привлекало шляхту. Идеологической подоплекой войны со стороны России служила попытка царя Алексея собрать "все православные земли" под рукой единственного же независимого православного государя. Прибавим почти болезненное желание русских руководителей вернуть себе Смоленск (это была почти навязчивая идея с 1618 года). А на фоне неожиданных успехов (никто не ожидал, что ВКЛ рухнет всего за год) стали проекты восседания на престоле ВКЛ... Ошибки в геополитике в итоге позволили оставить себе только Смоленск и восточную Украину с Киевом.
Укажите, какие такие мега-обещания давал царь и когда? И что, какие то там пустогласые обещания привлекали шляхту такими толпами? Вы правда верите в такой наивизм? Что доверчивые бедные благородные белоруские и литовские шляхтичи наивно поверили коварному Алексею, а затем были как 5-тилетние дети обмануты?

Не последнюю роль сыграла оборона Ясногорского монастыря.
Пардон, но это ведь сшибка с шведами.

Кем? Русскими? Русские могли называть как угодно это их дело.
Т.е. вы уверяете, что русские 17 века, прямые соседи ВКЛ, не имели представления, кто такие жители белоруских областей, а кто такие Радзивилл и Сапега? Мне кажется, все было проще - Радзивилл и Сапега были именно "литовские люди", а жители тех областей - "белорусцами".

Вы проигнорировали мои просьбы указать вечевой орган в Киеве (ладно, это несущественно).
И вы согласны с тем, что у русских не было никакой цели по уничтожению белорусов?
А уж про шведско-польско-литовского короля, имевшего "права" на русский город, мы, думаю, разобрались.
 

Artur1984

Квестор
Кстати, ссылка, что вы мне дали:
http://www.mogilev.biz/spravka/history/v1654/
Как автор не старается надавать штампов насчет русских "вражеские солдаты", "неприятели", он однако вынужден не лгать: "Правда большая часть горожан в это время все-таки осталась верна московскому царю и участвовала в защите города от Радзивила."
 

Arkturus

Претор
Пардон, но это ведь сшибка с шведами.

Она имела огромное моральное значение не зависимо от противника. На тот момент РП была на волоске от исчезновения с карты Европы

Т.е. вы уверяете, что русские 17 века, прямые соседи ВКЛ, не имели представления, кто такие жители белоруских областей, а кто такие Радзивилл и Сапега?

Знаете сами жители не знали точно кто же они. Даже в начале 20 века во время переписи населения люди часто звали себя "тутэйшыя". Вообще вопрос национальной идентефикации жителей ВкЛ является достаточно сложным и весьма неоднозначным.

Даже название "Белая Русь" в 16-18 веках скакало по карте Восточной Европы. Так называлась и Москва и Галичнина (да-да) и территория Беларуси и территория Украины. Разумеется у разных авторов.

Я просил вас больше прокомментировать "исключительную преданность" своему государству "этнического белоруса"

А причем здесь "этнический белорус" и "исключительная преданность"?
Его предательство напрямую связано с его амбициями. Он хотел быть Великим князем пусть даже под протекторатом Швеции. В какой-то мере его можно считать патриотом ВкЛ, так как он хотел отделения ВкЛ от Польши, при этом не скрывал своих антипольских взглядов. Другой вопрос, что за ним не пошла шляхта, посему Кейданская уния осталась только на бумаге.

Как вы считаете - нормально ли, если высшие сановники государства открыто переходят на сторону врагов,
Не он первый. Первым был Коронный канцлер Радзеёвский. Раз высшие сановники начали к врагу перебегать, значит дело швах. Из всех королей и великих князей с 1569 мне более всего симпатичны Стефан Баторий и Владислав Ваза. Они хотя бы пытались укрепить королевскую власть. С абсолютной монархией ситуация в РП была бы не столь кактастрофическая.
В реальности никто никому помогать не собирался. Заключили Виленское перемирие и отправились не никому не нужную

привентивную войну с Швецией (которую провели неплохо, но потом растеряли результаты)

Ну, осаждать Ригу без морской блокады было просто глупо. Шведы всю осаду спокойно подвозили подкрепления и припасы морем.

Чегой-то они все как по заказу "вымирали"...
А увас есть доказательсва, что их убивали? Или смещали с престолов?

когда первую скрипку стали играть поляки и

ополяченные роды ВКЛ.

Скорее ополяченные роды ВкЛ. Поляков среди должностных лиц ВкЛ до 1791 года не замечено. Если хотите дам ссылки на полные списки высших должностных лиц. Правда на польском.
 
Верх