Отношение Европы к России

[Alaricus]

Опять наверное нолик приписали. Или это за 30 лет?  Ведь пражская весна была в августе. Насколько знаю больше всего жертв было от гдр овских мотоциклистов пулеметчиков с засученными рукавами, а виноваты как всегда русские.

Есть такой миф, сложно сказать, насколько он соответствует действительности.
Его огласка не была в интересах властей ни СССР, ни ЧССР, ни ГДР. Но теперь-то?

 

[Rzay]

Вообще по немецким источникам никаких ГДРовских войск в ходе собственно вторжения в августе 1968 года задействовано не было. Соответствующие слухи видимо объясняются тем, что тогдашние чехи побаивались нашествия немцев, которых они с большой помпой выгнали за 20 лет до того, а у страха как известно глаза велики.

 

[тохта]

У меня отец участвовал во этой операции. Он рассказывал о немецких частях, особо отмечая, что если наши пытались как то говорить, немцы просто выставляли предупреждения наподобие стой стреляю и никакой пропогандой не занимались.

 

[Michael]

Вообще по немецким источникам никаких ГДРовских войск в ходе собственно вторжения в августе 1968 года задействовано не было. Соответствующие слухи видимо объясняются тем, что тогдашние чехи побаивались нашествия немцев, которых они с большой помпой выгнали за 20 лет до того, а у страха как известно глаза велики.

ГДР настояла на своем участии в операции и была активна на всех стадиях подготовки, но в последний момент оно было отменено Москвой (очевидно, по просьбе чехов). Руководство ГДР восприняло отмену как удар. Согласно Rüdiger Wenzke (""ГДР и вторжение в Чехословакию", 1995 - по памяти) ГДР запустила пропагандисткую компанию, целью которой было создать впечатление (как на западе так и внутри страны), что ГДР было частью операции. То есть, слухи объясняются не столько страхом чехов, сколько желанием самих немцев.

Я видел опубликованным тогдашний отчет американской разведки. По их данным хотя две большие немецкие группировки так и остались к северу от границы, небольшие соединения (в основном связь и техническая поддержка) все же вошли в ЧССР. Не знаю, насколько эти данные были точны.

 

[Герш/]

Ну слух пошел в дело. И вот уже на ГДР-ских пулеметчиков с закатанными рукавами повесили большую часть жертв

 

[Alaricus]

Я видел опубликованным тогдашний отчет американской разведки. По их данным хотя две большие немецкие группировки так и остались к северу от границы, небольшие соединения (в основном связь и техническая поддержка) все же вошли в ЧССР. Не знаю, насколько эти данные были точны.

Чисто технически: если не вводить боевые части, то зачем вводить подразделения связи и технического обеспечения? Как-то странно.

 

[Герш/]

Чисто технически: если не вводить боевые части, то зачем вводить подразделения связи и технического обеспечения? Как-то странно.

Потому что немцы вне границ ЧССР выполняли роль резерва и в случае определенных обстоятельств могли принять участие. Взаимодействие этого резерва с уже введенными войсками и осуществляла штабная группа.

 

[Alaricus]

Потому что немцы вне границ ЧССР выполняли роль резерва и в случае определенных обстоятельств могли принять участие. Взаимодействие этого резерва с уже введенными войсками и осуществляла штабная группа.

А Группа советских войск в Германии? Зачем ей немцы для операции на территории ЧССР?

 

[Герш/]

А Группа советских войск в Германии? Зачем ей немцы для операции на территории ЧССР?

Это немцы очень хотели участвовать. И их, видимо, старались резко не обламывать, но они все равно были сильно обижены.

 

[Alaricus]

Это немцы очень хотели участвовать. И их, видимо, старались резко не обламывать, но они все равно были сильно обижены.

Да, я встречал ряд материалов о том, что ННА просто давила гусеницами мирных чехов и порой даже заменяла собой советских, когда надо было провести операцию против мирного населения. Как-то это сомнительно. И почему сейчас, после объединения Германий, нет достоверной информации?

 

[Герш/]

Да, я встречал ряд материалов о том, что ННА просто давила гусеницами мирных чехов и порой даже заменяла собой советских, когда надо было провести операцию против мирного населения. Как-то это сомнительно. И почему сейчас, после объединения Германий, нет достоверной информации?

Вся достоверная информация сходится на том, что не входили они в Чехию. А рассказы как давили, стреляли без предупреждения и пр. - это, боюсь, фантазии на тему, как бы поступили доблестные советские воины с либерастами/майдаунами (и как там еще сейчас положено говорить) без жестких сдерживающих приказов.

 

[Sergniks]

Сам этого не видел, Саня водитель рассказывал. Немец был один и ему пришлось пересаживаться в коляску к пулемету и говорил "вэг вэг", но чтобы он попал в кого тоже не говорил, а если и попал то только ранил, так как убежали все. Но и стрелять в сторону толпы гражданских, это кураж нужен. Может это штабной связной какой был или разведка?
Наша дивизия блокировала Трутновский танковый полк. Никаких эксцесов или конфликтов не было. Потерь тем более. Захолустье. Чехов спрашивали, как у вас тут контреволючия. Какая контреволюция? Легли спать. Проснулись вокруг русские танки.

встречал ряд материалов о том, что ННА просто давила гусеницами мирных чехов

Тоже встречал такие материалы, но обратил внимание, что без деталей, танк, бтр, авто? сколько человек и т.д. Участники, но по чужим рассказам.
И про поляков слышал, что пускали приклады в ход. В отличии от наших.

 

[Alaricus]

Сам этого не видел, Саня водитель рассказывал. Немец был один и ему пришлось пересаживаться в коляску к пулемету и говорил "вэг вэг", но чтобы он попал в кого тоже не говорил. Но и стрелять в сторону толпы гражданских, это кураж нужен. Может это штабной связной какой был или разведка?
Наша дивизия блокировала Трутновский танковый полк. Никаких эксцесов или конфликтов не было. Потерь тем более. Захолустье. Чехов спрашивали, как у вас тут контреволючия. Какая контреволюция? Легли спать. Проснулись вокруг русские танки.
Тоже встречал такие материалы, но обратил внимание, что без деталей, танк, бтр, авто? сколько человек и т.д. Участники, но по чужим рассказам.
И про поляков слышал, что пускали приклады в ход. В отличии от наших.

Сам, как свидетель, ничего сказать не могу. По естественным причинам. По отзывам старших коллег, и немцев никаких не было, и наши абсолютно не зверствовали: напротив, была строгая установка мирных жителей не трогать.
Что могу сказать как свидетель: в 1982 некоторые чехи сознательно провоцировали русских. Как правило, в виде поднятия рук.

 

[Michael]

Чисто технически: если не вводить боевые части, то зачем вводить подразделения связи и технического обеспечения? Как-то странно.

Посмотрел немного больше. Так как советские войска частично входили со стороны ГДР, требовалась координация между ними и немцами - как при марше на Чехословакию, так и при возвращении обратно. Так, немцы перекрывали дороги для беспрепятственного прохождения армии, предоствляли ж/д транспорт, и т.д. Возможно, возникали вопросы снабжения. Действительно, на территории ЧССР от немецкой армии было офицеры связи. Но подразделений, выполнявших какие-либо оперативные задачи, не было.

ГДР всеми силами представляло дело так, как будто она участвовала во вторжении. Во-первых, она никогда не опровергала слухи или сообщения западной прессы о своем участии. Во-вторых, в 70-х и 80-х годах в некоторых публикациях ГДР упоминалась в числе стран, оказавших помощь Чехословакии в подавлении контрреволюции. Для руководства ГДР очень важно было представить дело так, что они были равноправными участниками Варшавского Договора. В результате, по словам историка Стефана Волле, сложилась абсурдная ситуация: "обычно диктаторские режимы стараются скрыть свои преступления, здесь мы сталкиваемся с редким - если не с единственным - случаем в истории, когда государство обвиняло само себя в нарушении международного права, которого оно не совершало."

Причина, почему готовые к операции немецкие часто остались на границе, прояснилась из советских архивов - просьба оппонентов Дубчека внутри руководства компартии ЧССР.

 

[Alaricus]

Причина, почему готовые к операции немецкие часто остались на границе, прояснилась из советских архивов - просьба оппонентов Дубчека внутри руководства компартии ЧССР.

Любопытно. Выходит, чехи боялись немцев больше, чем русских? Это какой-то стереотип?

 

[Michael]

Любопытно. Выходит, чехи боялись немцев больше, чем русских? Это какой-то стереотип?

Вопрос не в боязни, вопрос в нежелании. Со времени войны прошло чуть больше 20 лет. Кроме того, помимо личных чуств они понимали, что это вызовет дополнительное недовольство в стране, которой им придется управлять.

 

[Sergniks]

они намного больше помнят 300 убитых в пражскую весну,

Потери гражданского населения Чехословакии в период с 21 августа по 17 декабря 1968 г. составили 94 человека.
Ратьковский И.С. Ходяков М.В. «ИСТОРИЯ СОВЕТСКОЙ РОССИИ» Издательство "Лань", 2001.

От чего погибли эти люди история умалчивает. Мой анализ дает такие результаты: большинство погибло в результате попадания под транспотные спедства. А так же в центре города имел место взрыв боекомплекта подожженной бронетехники.

для справки:

В 1939 немцами в Чехословакии было убито около 80 000 евреев.

в 1945 от американских бомб только в Праге погибло около 1000 человек.
(и здесь оказалось виноваты русские, они попросили разбомбить жд вокзад Дрездена, а Амеры промахнулись и разбомбили Прагу.)

 

[Neska]

А сколько немцев погибло в Чехословакии в 1945-ом!

 

[Alaricus]

Вопрос не в боязни, вопрос в нежелании. Со времени войны прошло чуть больше 20 лет. Кроме того, помимо личных чуств они понимали, что это вызовет дополнительное недовольство в стране, которой им придется управлять.

А могла тут иметь значение ещё и Судетская область? Опасения в том, что немцы в неё войдут и не уйдут? И у чехов, и у русских?

 

[Michael]

Однозначно нет.