Отравление Скрипалей

Michael

Принцепс сената
А в каких документах отражена операция по дезинформации Гитлера в 1940-41 гг, завершившая полетом Гесса?
Что Вы имеете в виду? Книгу Martin Allen?

Ну да, в этом и проблема, что его теория основана не на документах, а на предположениях (как метко назвал его один рецензент Allen [is] a distinguished exponent of the 'it is reasonable to assume' school of historical analysis).

Или имеете в виду что-то другое?
 

Dedal

Ересиарх
Возможно (хотя я не вижу этому особого документального подтверждения). Но я отреагировал на фразу "Амеры бомбу на японцев кинули, чтобы Сталину козыри показать", которая предполагает, что "козыри показать" была одним из побуждающих мотивов ("чтобы"), а не просто чем-то, что, возможно, учитывалось при принятии решения.

Дело еще и в том, что все же американское видение послевоенного мира (в отличие от более реалистичного английского) заключалось не в конфронтации, а в вовлечении СССР в послевоенный мировой порядок. Поворот начал происходить где-то с осени 1945, с безрезультатных переговоров министров иностранных дел. До этого не только попытка угрожать бомбой, но и сам факт неразглашения ее секрета, представлялся американцам как что-то, что может оттолкнуть СССР от сотрудничества, и разрушит планируемую ими систему. Поэтому в тот период мы находим несколько дискуссий, что и как сообщать Советам, отдавать ли бомбу под международный контроль, и т.д. Этих дискуссий уже нет, например, в 1946.
Михаэль, я говорю не о положении вещей, в видении американцев, в 1945...Я просто обозначил аналогию.
 

Michael

Принцепс сената
Михаэль, я говорю не о положении вещей, в видении американцев, в 1945...Я просто обозначил аналогию.
Я понял... Одна картинка стоит тысячи слов. Одна сброшенная бомба стоит тысячи мультфильмов. Кто бы спорил!
 

Dedal

Ересиарх
Я просто не могу понять - в чем наше различие? Та же мысль, только другими словами.
Я говорил про аналогии между путинским мультиком и действиями американцев. И только, не углубляясь нюансы мотивации и раскладов 45 года.
 

Michael

Принцепс сената
Это по поводу того, что Гесс был заманен в Англию МИ-5, и что он на самом деле вез послание Гитлера, а то, что последний при людях сердился на Гесса - это cover up? Та же проблема - нет, не отражено в документах.
 

Diletant

Великий Магистр
Так возможно ли существование в мире чего-то, не отраженного в документах?
По крайней мере, в политике за последнее столетие?
 

Michael

Принцепс сената
Возможно, наверное, разные вещи по разному отражены.

К чему здесь Гесс? Вы хотите сказать, что это на самом деле был хитрый план британской разведки? Мое мнение простое - теоретически все, что не нарушает законы физики, могло случиться, но лучше все-таки восстанавливать историю на основании источников. Теоретически доказать стопроцентно, что чего-то не было, невозможно.
 

Diletant

Великий Магистр
Возможно, наверное, разные вещи по разному отражены.

К чему здесь Гесс?
К тому, что не все события, влияющие на те или иные решения, могут быть отражены в документах, или эти документы могут прекратить свое существование, как например мотивация Трумена в принятии решения на атомную бомбардировку...
 

Michael

Принцепс сената
К тому, что не все события, влияющие на те или иные решения, могут быть отражены в документах, или эти документы могут прекратить свое существование
Это тривиально, но разве история с Гессом это доказывает?


(Я имею в виду, что Вы не можете говорить об операции по дезинформации Гитлера в 1940-41 гг как об историческом факте, если у нас нет никаких свидетельств тому кроме догадок Пэдфильда).
 

Michael

Принцепс сената
To: Дилетант - простите, я добавил фразу в свое сообщение уже, очевидно, после того, как Вы написали свое.
 

Val

Принцепс сената
Мое мнение простое - теоретически все, что не нарушает законы физики, могло случиться, но лучше все-таки восстанавливать историю на основании источников. Теоретически доказать стопроцентно, что чего-то не было, невозможно.
То, что использование американцами ЯО создало для них огромные преимущества, (в т.ч. - в отношениях с Советами), а не просто помогло быстрее разбить Японию и сохранить жизни своих солдат (на что делает упор американская пропаганда), понятно и без документов.
 

Michael

Принцепс сената
То, что использование американцами ЯО создало для них огромные преимущества, (в т.ч. - в отношениях с Советами), а не просто помогло быстрее разбить Японию и сохранить жизни своих солдат (на что делает упор американская пропаганда), понятно и без документов.
Вопрос не в том, создало ли это им преимущества, вопрос в том, было ли это преимущество той причиной которое повлияло на решение.

Если мы идем от документов и свидетельств, нам это очень сложно показать. Причем это не ситуация, когда документов нет, и нам приходится заполнять вакуум вероятностными догадками; документы есть - и они дают довольно цельную картину эволюции решения от инаугурации и до 6 августа. Зачем вводить вещи, которые не только не отражены в свидетельствах, но местами вступают в противоречие с создаваемой ими картиной?
 

VANO

Цензор
Михаэль имеет в виду то, что американцы взорвали бомбу исключительно в целях скорейшего достижения поражения Япония, никаких других мыслей не было, они же дети прерий, все прям по Задорнову ;)
Речь о приоритетах. Первоочередная цель - выбить Японию и уменьшить свои потери. Было бы странно не сохранять жизни своих солдат, если есть такая возможность.
Могли быть и другие цели - например, опробовать новое оружие в реальной войне.
 

aeg

Принцепс сената
Речь о приоритетах. Первоочередная цель - выбить Японию и уменьшить свои потери. Было бы странно не сохранять жизни своих солдат, если есть такая возможность.
Могли быть и другие цели - например, опробовать новое оружие в реальной войне.

Почему-то в корейской и вьетнамской войнах об этом не очень заботились.

В Корее США потеряли 1 567 128 убитыми, ранеными и пленными, включая 405 498 американских солдат. Корейцы захватили, повредили и уничтожили 12 224 вражеских самолета, 3 064 танка, 191 броневик, 13 350 боевых машин, 564 корабля и судна, 7 695 орудий. Захватили 925 152 единиц стрелкового оружия, 224 123 гранаты, 14 449 мин, 5 788 единиц средств связи.

И во Вьетнаме потери были огромные.

Мирных жителей погибло в несколько раз меньше, чем американцев:

korean_10.jpg


korean_13.jpg


 
Верх