Отравление Скрипалей

[Diletant]

С кем?

С РФ

 

[Val]

Но ведь аппетит Сталина не распространялся дальше Хоккайдо. Или считаете, что он возрос бы в ходе еды?

 

[Diletant]

Но ведь аппетит Сталина не распространялся дальше Хоккайдо. Или считаете, что он возрос бы в ходе еды?

Думаю, Карафуто был бы включен в состав ДВР.

 

[Val]

Дальне-Восточной Республики? Но она ведь прекратила своё существование ещё в 1922г!

 

[Rzay]

Но ведь аппетит Сталина не распространялся дальше Хоккайдо. Или считаете, что он возрос бы в ходе еды?

Предполагаемые границы оккупационных зон в Японии:

Заботясь об общественном мнении, ближайшее окружение президента Трумэна стало высказываться в пользу того, чтобы оккупировать Японию совместно с государствами-союзниками. Адмирал Леги считал, что следует максимально сократить число американских оккупационных частей и что США не должны брать на себя основную ответственность в управлении Японией. Надо полагать, что составленная Леги записка "О сокращении участия американских военных в оккупации Японии и скорейшей демобилизации военнослужащих" отражала настроения Трумэна.

Получив эту записку, штаб ускорил разработку плана расчленения Японии на оккупационные зоны. Его создатели исходили из того, что в войне против Японии, кроме США, должны участвовать Великобритания, Китай, Франция, Нидерланды, Новая Зеландия, Филиппины и ряд других стран. Кроме Великобритании, которая как ближайший союзник США рассматривалась естественным участником оккупации Японии, предполагалось привлечь также Китай. Принималось во внимание, что Япония, оправдывая свою агрессию, вела пропаганду о борьбе желтой расы с "белым империализмом". Занятие китайской армией части территории Японии подрывало бы эту пропаганду и ослабляло "расовый характер" оккупации.

Перспектива участия СССР в войне против Японии создавала предпосылки широкого использования советских соединений для последующей оккупации части территории Японских островов. Однако американских политиков волновало, что в этом случае Советский Союз получит большие права в управлении Японией.

http://cccp-revivel.blogspot.ru/2011/12/ss...a-hokkajdo.html

 

[Diletant]

Дальне-Восточной Республики? Но она ведь прекратила своё существование ещё в 1922г!

Второе издание. Назовите по другому. Но как населенный японцами Хоккайдо попал бы в состав СССР? АО в РСФСР или ССР в Союз? В последнем случае в него, возможно, включили бы и Курилы с Сахалином... А в 1991г объявил бы о роспуске и возвращении в Империю.

 

[Rzay]

"Японская Демократическая Республика"?

 

[Diletant]

"Японская Демократическая Республика"?

Сателлит на границах? Возможно, но опять же, в каком составе?

 

[Val]

Второе издание. Назовите по другому. Но как населенный японцами Хоккайдо попал бы в состав СССР? АО в РСФСР или ССР в Союз? В последнем случае в него, возможно, включили бы и Курилы с Сахалином... А в 1991г объявил бы о роспуске и возвращении в Империю.

Да нет, не думаю. Всё же и атомная бомба и другие ништяки, демонстрирующие подавляющее американское технологическое преимущество, (особенно - на морском ТВД), никуда не делись бы, даже продлись война ещё на несколько месяцев. Япония была обречена в любом случае. И я даже думаю, что и без высадки бы обошлось. Блокада плюс непрерывные бомбардировки - и даже "Дух Ямато" никуда бы не делся. Хотя, возможно - Хоккайдо пришлось бы пожертвовать, отдав его "Дядюшке Джо". Собственно говоря, чтобы не допустить этого, Хиросиму и Нагасаки и сравняли с землёй.

 

[Diletant]

Да нет, не думаю. Всё же и атомная бомба и другие ништяки, демонстрирующие подавляющее американское технологическое преимущество, (особенно - на морском ТВД), никуда не делись бы, даже продлись война ещё на несколько месяцев. Япония была обречена в любом случае. И я даже думаю, что и без высадки бы обошлось. Блокада плюс непрерывные бомбардировки - и даже "Дух Ямато" никуда бы не делся. Хотя, возможно - Хоккайдо пришлось бы пожертвовать, отдав его "Дядюшке Джо". Собственно говоря, чтобы не допустить этого, Хиросиму и Нагасаки и сравняли с землёй.

Я о том и говорю - японцы сдались американцам, чтобы не пришлось сдаваться русским. Если бы они объявили о капитуляции не 14 августа, то потеряли бы не только Курилы и Южный Сахалин.

 

[Val]

Это верно. И поэтому, кстати, фанатичное командование Квантунской армии, отдав приказ продолжать сопротивление, фактически играло Сталину на руку.
Но, с другой стороны, ведь Трумэн обещал Сталину Хоккайдо. И, не будь у него атомной бомбы, отобрать обещанное назад было бы гораздо сложней.

 

[Dedal]

Dedal, прошу прощения за отступление не по теме, но "показать Сталину козыри" как мотивация бомбардировки - это, скорее всего, детище более поздней советской пропаганды. В открытых ныне документах, предшествовавших решению, (а, по идее, там открыто должно быть уже все) такой мотивировки не просматривается, - я не встречал, по крайней мере. известно. Это так же плохо укладывается во временные рамки, и в ту политическую линию, который в период решения проводил Трумен в отношении СССР.

Советской ли? По моему это расхожее объяснение одной из причин, не только в советской историографии. Я, например, недавно смотрел очень приличный фильм BBC, если честно- часть фильма, где говорилось, что Трумэн был огорчён, что его message с атомной бомбой, не возымел ожидаемого эффекта на Сталина. А уж какой это был ранжиру аргумент, для принятия решения, третий или восьмой..... Но я полагаю, что пиар эффект учитывался.

 

[Michael]

Ну да, главная цель атомных бомбёжек - быстро выбить Японию из войны, чтобы исключить крупные людские потери, ожидаемые в сражениях на суше.

Ну да. Вообще, как некоторые историки отмечают, до Трумена довольно медленно доходило политическое значение атомной бомбы - для него это поначалу было "еще одним оружием" в арсенале, более мощным, но таким же как другие.

Там могли быть другие соображения - я читал, например, книгу, автор которой утверждал, что огромные средства, вложенные в Манхетэннский проект, было бы сложно объяснить послевоенному избирателю, если бы бомба так и не понадобилась. Всякие посторонние соображения могли быть, но устрашение Сталина вряд ли было в их списке. Это достаточно противоречит тому, что мы знаем о том, как видел Трумэн принципы отношения с СССР летом 1945. На каком-то этапе, как мы знаем, все пошло в разнос, но еще в сентябре 1945 американский кабинет собрался, чтобы серьезно обсудить вопрос о том, делиться или нет атомным секретом со всеми союзниками (включая СССР) - что противоречит тому, что Трумэн уже видел атомную бомбу как политический инструмент.

 

[Michael]

Советской ли? По моему это расхожее объяснение одной из причин, не только в советской историографии.

В достаточной степени советской. Я подозреваю, что она могла просочиться и наружу, и ничего не скажу про фильм ВВС (хотя они обычно качественные), но в серьезной историографии я такого не встречал. Я не читал, конечно, абсолютно все книги по теме, но видел все же не одну.

Один из главных вопросов - если Трумен хотел использовать бомбу как потенциальную угрозу, почему он не сделал это еще в Потсдаме? Почему он сообщил Сталину об успешном тесте в самой расплывчатой манере, и был жутко доволен, когда решил, что Сталин ничего не понял? Ответ прост и зафиксирован в документах - потому что он не только не собирался Сталину угрожать, а даже наоборот - он боялся, что такая угроза испортит отношения с СССР, и поставит под вопрос весь планируемый послевоенный порядок.

 

[vikkor]

Как армянин скажу,что михаиль пишет полную чуш,в прочем как и почти всегда.
Сталин в 45 году не начал силовое освобождение западной армении только потому что американцы грозились своей бомбой.

 

[Michael]

Но, с другой стороны, ведь Трумэн обещал Сталину Хоккайдо. И, не будь у него атомной бомбы, отобрать обещанное назад было бы гораздо сложней.

Если не ошибаюсь, Трумен никогда не обещал Сталину Хоккайдо. Проекты международной оккупации острова были внутренними американскими планами, и не дошли до стадии формального международного обсуждения.

Вообще, идея того, что бомба поможет удержать Советы от приобретений на Дальнем Востоке, не была частью решения о Хиросиме. Не секрет, что Трумен отправился в Потсдам с одной целью - обеспечить вступление СССР в войну с Японией. Он отдавал себе полный отчет, что этому есть цена, и она назначена в Ялте. Когда пришел отчет об удачном тесте, возникло соображение, что участие СССР уже не настолько критично. Трумен все равно его хотел, потому что он не был до конца уверен в эффекте бомбы. Его госсекретарь, однако, попытался, не информируя его, проверить возможности изменения политики. Через несколько дней он пришел к выводу - надо это Штатам или нет, нет никакой возможности предотвратить вступление СССР в войну, если он этого захочет, поэтому он оставил свои попытки.

Это зафиксировано в документах.

 

[Michael]

И поэтому, кстати, фанатичное командование Квантунской армии, отдав приказ продолжать сопротивление, фактически играло Сталину на руку.

Прошу прощения, Val, а почему Вы называете его "фанатичным"? Армия продолжала сопротивление до официальной капитуляции Японии и ни днем больше (вернее, одним днем больше, так как у новости о капитуляции взяло время дойти).

Там были отдельные части, которые отказывались сдаться вопреки приказу, но это было характерно для японцев и в других местах.

 

[Val]

Один из главных вопросов - если Трумен хотел использовать бомбу как потенциальную угрозу, почему он не сделал это еще в Потсдаме?  Почему он сообщил Сталину об успешном тесте в самой расплывчатой манере, и был жутко доволен, когда решил, что Сталин ничего не понял? Ответ прост и зафиксирован в документах - потому что он не только не собирался Сталину угрожать, а даже наоборот - он боялся, что такая угроза испортит отношения с СССР, и поставит под вопрос весь планируемый послевоенный порядок.

Гм, а как конкретно Трумэн мог использовать Бомбу для запугивания Сталина? Дать понять, что он готов применить её против Советов - своих союзников? На каком основании?

 

[Rzay]

План "Немыслимое" когда появился? Название конечно говорит само за себя, но тем не менее.

 

[Val]

Так это был английский план, а не американский.