Diletant
Великий Магистр
Нет, это план лично Черчилля. Иден и другие члены кабинета были в ужасе от него...
Отравление Скрипалей
- Автор темы Rzay
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Вот именно.
Так зачем надо было развивать заведомо абсурдную версию, что Трумен мог угрожать Сталину использованием против Советов Бомбы?
Michael
Принцепс сената
То Dedal:
и все же я был слишком категоричен, когда говорил о советской пропаганде. На самом деле и на Западе есть целый слой литературы, в которой утверждается, что у бомбы не было военного значения, и ее настоящий смысл был показать Сталину, как Вы образно выразились, свои козыри (так называемый ревизионизм). Это началось в 60-е годы (когда вообще возник ревизионизм ВМВ - я имею в виду научный ревизионизм, а не течение "отрицателей", называющих себя этим именем). В 90-е годы он пришел в упадок, в частности в связи с открытием новых архивов. Однако в 2005 появилась чрезвычайно популярная Tsuyoshi Hasegawa’s Racing the Enemy: Stalin, Truman, and the Surrender of Japan, которая частично защищает ревизионистские позиции - я не видел там утверждения, что бомбу сбросили, чтобы попугать Сталина, но автор считает, что бомбой хотели предотвратить вступление СССР в войну.
Первой ревизионисткой книгой была книга очень известного автора Gar Alperovitz. Я видел только ее обзор, в котором автор сделал очень просто - сначала ставил цитаты из документов, которые Alperovitz приводил в подтверждение своих слов, а затем приводил эти же цитаты полностью - без пропусков, троеточий, и в контексте целого абзаца. Хочу заметить, что более искусной манипуляции с текстом я не встречал с тех пор, когда увлекался "творениями" академика Фоменко. Alperovitz делал с текстом все, чтобы менять его смысл - убирал атрибуцию (например, угроз в адрес Японию представлял как угрозы в адрес СССР), время, контекст, и даже опускался почти до прямого подлога - например, в одной фразе заменил троеточием глагол had, чтобы сделать из прошлого времени настоящее.
Почему то мне все же кажется, что саму идею авторы взяли из советской пропаганды, там она появилась раньше, насколько я понимаю. Сталин на самом деле воспринял сообщение об удачном тесте как попытку угрозы. Вообще, когда сравниваешь две версии известного разговора в Потсдаме, сложно удержаться от смеха - это типичная комедия ошибок.
и все же я был слишком категоричен, когда говорил о советской пропаганде. На самом деле и на Западе есть целый слой литературы, в которой утверждается, что у бомбы не было военного значения, и ее настоящий смысл был показать Сталину, как Вы образно выразились, свои козыри (так называемый ревизионизм). Это началось в 60-е годы (когда вообще возник ревизионизм ВМВ - я имею в виду научный ревизионизм, а не течение "отрицателей", называющих себя этим именем). В 90-е годы он пришел в упадок, в частности в связи с открытием новых архивов. Однако в 2005 появилась чрезвычайно популярная Tsuyoshi Hasegawa’s Racing the Enemy: Stalin, Truman, and the Surrender of Japan, которая частично защищает ревизионистские позиции - я не видел там утверждения, что бомбу сбросили, чтобы попугать Сталина, но автор считает, что бомбой хотели предотвратить вступление СССР в войну.
Первой ревизионисткой книгой была книга очень известного автора Gar Alperovitz. Я видел только ее обзор, в котором автор сделал очень просто - сначала ставил цитаты из документов, которые Alperovitz приводил в подтверждение своих слов, а затем приводил эти же цитаты полностью - без пропусков, троеточий, и в контексте целого абзаца. Хочу заметить, что более искусной манипуляции с текстом я не встречал с тех пор, когда увлекался "творениями" академика Фоменко. Alperovitz делал с текстом все, чтобы менять его смысл - убирал атрибуцию (например, угроз в адрес Японию представлял как угрозы в адрес СССР), время, контекст, и даже опускался почти до прямого подлога - например, в одной фразе заменил троеточием глагол had, чтобы сделать из прошлого времени настоящее.
Почему то мне все же кажется, что саму идею авторы взяли из советской пропаганды, там она появилась раньше, насколько я понимаю. Сталин на самом деле воспринял сообщение об удачном тесте как попытку угрозы. Вообще, когда сравниваешь две версии известного разговора в Потсдаме, сложно удержаться от смеха - это типичная комедия ошибок.
Michael
Принцепс сената
Спросите тех, кто ее развивает. Я то как раз указываю, что она документально не подтверждена.
Я адресовал эту реплику Вам, потому что Вы прибегли к подмене тезиса. Из того, что атомные бомбардировок должны были произвести впечатление на Сталина и заставить его довольствоваться более скромными притязаниями на послевоенный передел мира, вовсе не следует,что Трумэн угрожал проделать такое же с СССР.
А что обязательно надо напрямую угрожать, если ты первая в мире экономика с половиной мирового промышленного производства, сильнейшим в мире флотом и авиацией и монополией на новое чрезвычайно мощное оружие, с которым при помощи одного бомбардировщика можно целый город разрушить. Достаточно сделать за неформальным ужином намек представителю другой страны, который и не будет отражен ни в каких документах госдепартамента.
Michael
Принцепс сената
Я могу только развести руками. Я как попал в книги Кафки. У меня нет ни малейшей идеи, откуда Вы могли прийти к выводу, что я с этим согласен.
Повторю - нет никаких документальных свидетельств, которые указывали бы на то, что не желание решающей победы над Японией с минимальным количеством жертв среди американских солдат было основой решения о бомбардировке.
Повторю - нет никаких документальных свидетельств, которые указывали бы на то, что не желание решающей победы над Японией с минимальным количеством жертв среди американских солдат было основой решения о бомбардировке.
Michael
Принцепс сената
Да, конечно, об этом мы и говорим, не о прямой угрозе. Так вот, если бы Трумен хотел использовать бомбу как политический инструмент, он так бы и сделал еще в Потсдаме, как только получил известие об успешном испытании. Этого сделано не было - Сталину было сделано очень общее сообщение, из которого было сложно что-то понять.
Дело в том, что таким вещам предшествуют обсуждения. Намека не будет в официальной бумаге, направленной другой стороне, но его следы останутся в различных внутренних бумагах, а также в воспоминаниях участников, и т.д. Одно из отличий исследования истории принятия решений в странах Запада от того же в СССР - в наличие огромного материала. В СССР ко многим вещам приходится относится как черному ящику - мы знаем, что вышло наружу, мы может только гадать. что происходило внутри.
Тут есть одна тонкость. Никакой намек не возымеет нужного действия, если при этом у всех перед глазами не будет эффект от ядерного взрыва.
А что касается возможности Советов продолжить свою экспансию в Европе (или, к примеру, на Ближнем Востоке), то огромные сухопутные силы, которыми он располагал в 1945г, в принципе, позволяли ему это. Хотя, конечно, американцы и несколько преувеличивали советские возможности.
Михаэль имеет в виду то, что американцы взорвали бомбу исключительно в целях скорейшего достижения поражения Япония, никаких других мыслей не было, они же дети прерий, все прям по Задорнову
Diletant
Великий Магистр
А в каких документах отражена операция по дезинформации Гитлера в 1940-41 гг, завершившая полетом Гесса?
Dedal
Ересиарх
Позвольте...Ничего похожего я ввиду не имел. Моё замечание касалось совсем другого вопроса, я проводил аналогии использования демонстрации оружия, как пиар-инструмента, для возможных переговоров. Демонстрация силы возможна в виде публично показанного мультка(по путински), а возможна в виде непосредственного использования оружия, что гораздо нагляднее. То, что пиар не был единственной или главной задачей американцев –это другой вопрос. Но цель продемонстрировать новые возможности, влияющие на расклад сил, наверняка учитывалась.
Да, американцы недоучитывали этот аспект, что сыграло свою роль в начале Холодной войны.
Ну так я об этом и говорю, по сути.
Michael
Принцепс сената
Возможно (хотя я не вижу этому особого документального подтверждения). Но я отреагировал на фразу "Амеры бомбу на японцев кинули, чтобы Сталину козыри показать", которая предполагает, что "козыри показать" была одним из побуждающих мотивов ("чтобы"), а не просто чем-то, что, возможно, учитывалось при принятии решения.
Дело еще и в том, что все же американское видение послевоенного мира (в отличие от более реалистичного английского) заключалось не в конфронтации, а в вовлечении СССР в послевоенный мировой порядок. Поворот начал происходить где-то с осени 1945, с безрезультатных переговоров министров иностранных дел. До этого не только попытка угрожать бомбой, но и сам факт неразглашения ее секрета, представлялся американцам как что-то, что может оттолкнуть СССР от сотрудничества, и разрушит планируемую ими систему. Поэтому в тот период мы находим несколько дискуссий, что и как сообщать Советам, отдавать ли бомбу под международный контроль, и т.д. Этих дискуссий уже нет, например, в 1946.