"Отступление вперед"

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

Pulcher

Претор
Вот еще какой любопытный момент: почему Помпей, зная, что цезарь вызвал себе подкрепления, не отправил с небольшой эскадрой в тарент легион или два надежных людей с правильным военачальником?

Лабиэном? ;-) Нет, правда, кого Вы бы выбрали? Афрания и Петрея с учетом их испанского опыта-49 не предлагать. :)))

Пусть бы и не занимал этот легион Рим сразу же, но он бы очень и очень нервировал Цезаря, он бы сразу же лишил Цезаря части поддержки в городе.
Да было такое и в РИ, аж несколько раз. Милон и Целий Руф, например. Один легион Антоний бы моментально разгромил. В Италии д.б. что-то вроде 10 легионов. Ну два из них бы не стояли, где они там стояли, а осаждали Тарент. А Цицерон бы произносил с его стен зажигательные речи насчет свержения тирана. :) А цезаревы ветераны под стенами бы их слушали. :))

Самая удачная из таких возможных мелких операций - это тоже почти состоявшийся в РИ захват Сицилии в 48-м с последующей блокадой Италии а-ля Секст Помпей. После Сицилии логично было бы захватить и Сардинию и совсем лишить Рим заморского хлеба. Ну так Помпей наверняка что-то такое изначально и планировал.

Ну или крупная операция с высадкой африканских и иллирийских сил, собрав легионов 5 хотя бы в кулак, да с африканской конницей, в Италии. Но это опять риск. Не по-помпеянски. :))
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я не военный человек и никакой супертактики в действиях цезаря после диррахия я не вижу. Он сделал то единственное, что мог. У него других планов и быть не могло.
Я немного военный :) , поэтому вижу. Отступать в сторону от коммуникаций - это или полное непонимание стратегии (в чем Цезаря упрекнуть, все же, нельзя), или гениальный ход.
Более осторожный человек не ушел бы от побережья, которое оставалось единственной, пусть и угрожаемой, связью с "центром".

Кстати, интересный момент. В кои-то веки я признаю за Цезарем "гениальность", а Элия ее всячески опровергает!
biggrin.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Я немного военный :) , поэтому вижу. Отступать в сторону от коммуникаций - это или полное непонимание стратегии (в чем Цезаря упрекнуть, все же, нельзя), или гениальный ход.
Более осторожный человек не ушел бы от побережья, которое оставалось единственной, пусть и угрожаемой, связью с "центром".

Кстати, интересный момент. В кои-то веки я признаю за Цезарем "гениальность", а Элия ее всячески опровергает! :D

:D :D :D Секст, я-то не военный!
 

Север

Римский гражданин
"Но совершенно другая картина рисуется нам, когда мы читаем у Евтропия и Орозия, что Помпей имел на правом фланге 500, а на левом 600 всадников..."
Не 7000 ))), а только 1100 ).

Да, верно. Всё дело в источниках.

Ведь общепринято считать, что Помпей обладал весьма значительным преимуществом в коннице. Кто такие Евтропий и Орозий мне к сожалению не известно.

Хотя конечно логично было бы предположить, что войска Помпея были более многочисленны, лучше экипированы и оснащены. По существу на их стороне была государственная легитимность и практически все государственные источники финансирования и снабжения на местах.

Плутарх говорит что войско Помпея даже и выглядело иначе нежели "оборванцы" Цезаря и оружие легионов Республики было богато украшено и красиво блестело на солнце. Можно предположить что украшением оружия и доспехов воины занимаются тогда, когда всего остального у них весьма в достатке: сил, времени, припасов, хорошего настроения...

Исходя из вышесказанного, мне кажется что можно предположить что Помпей осуществляя руководство военными силами Республики имел по факту весьма солидную государственную поддержку. Как в материальных ресурсах, так и в людских. Сторона мятежников же, судя по всему не могла сравниться с государством в количестве ресурсов, в т.ч. и людских.



Я ведь, Север, как понимаю ситуацию: если действия человека не выглядят разумными, а тем не менее, мы знаем этого человека, как очень разумного, то значит, мы слишком мало знаем об обстоятельствах, в которых он свои действия совершал...

Беспорно. Согласен.

Разве что добавлю, что разумный человек может совершить неразумные действия под воздействием внешних, довлеющих факторов. В данном случае такими факторами могли быть:

а) действие Цезаря;
б) воздействие на Помпея гопки олигархов что была при нём.


И еще раз повторю - кто же наперёд знал чем закончится сражение при Фарсале? До него, ситуация могла выгладеть для Помпея весьма оптимистичной, а стало быть может и не было оснований считать дествия Гнея Помпея Великого неразумными.


P.S.
Небольшой, но на мой взгляд уместный оффтоп.

Историки анализируя действия флотов во время грандиозного Ютландского сражения, нередко ставят в укор адмиралу Битти тот факт, что он вступил в сражение с эскадрой Хиппера не дождавшись поддержки бригады суперлинкоров Эван-Томаса. Вкупе с мощнейщей поддержкой которых, он бы уверенно одолел бы германские линейные крейсеры и не потерял бы целую треть свой эскадры уже в самом начале сражения. На что Битти отвечал - что с какой это стати он должен был не вступать в сражение с численно уступающим ему противником? Мало того, с противником не только менее многочисленным, но и заметно слабее вооруженным. Да вдобавок который был уверенно побит силами Битти в предыдущей стычке.

Вот написал я последнюю фразу и увидел едва ли не полную аналогию с ситуацией перед Фарсалом. :)


То есть я продолжаю обращать внимание собеседников на то, что судя по всему, перед Фарсалом, ситуация не выглядела такой, что давая сражение Цезарю, Помпей поступал заведомо неправильно.

То есть его вроде бы и не за что корить. Кто же мог наперёд сказать что всё дело так обернётся? И не этим ли объясняется то моральное опустошение, которые испытал Магн в полной растерянности укрывшийся в своей палатке?

Наверное никто и предположить не мог о таком развитии событий - ведь буквально ВСЁ свидетельствовало о наличии очень хороших шансов на победу и ничего не предвещало беды...

 

Север

Римский гражданин
Собственно по теме топика.

Публикую здесь тезисы своего понимания действий Цезаря между Диррахием и Фарсалом:

Лучшая кампания Цезаря - "отступление вперед" после Диррахия.

Да, оценивая этот факт с высоты нынешних лет, можно признать что этот поступок Цезаря как полководца был одним из самых успешных его решений.

После неудачного завершения сражения при Диррахии Цезарь оказался в крайне сложной ситуации.

В данной ситуации Цезаря могло спасти только генеральное сражение.

Надо согласиться. Затягивание не давало Цезарю ровным счетом ничего. Оставалось только действовать в стиле "Пан или пропал!". Других вариантов не просматривается даже теперь.


"Отступление вперед" вырывало инициативу из рук Помпея и передавала ее Цезарю.

Факт. На время инициатива переходила именно к Цезарю.


Оказавшись в Фессалии, Цезарь получил возможность затягивать войну, что объективно играло ему на руку.

Нет ли здесь противоречия? Вроде бы мы видим, что затягивание войны ничего хорошего Цезарю не сулило и вся надежда была на сражение, которое бы могло решительно склонить чашу весов в его сторону.

Разве что Цезарь мог принимать во внимание те ожидания, которые были у той гопки олгархов, что было при штабе Помпея. И которым затягивание войны ничего хорошего не сулило.


Или как? Имхо надо обсудить этот вопрос.


Помпей, таким образом, был вынужден дать ему сражение, которое не входило в сферу его стратегических интересов. И проиграл...


И этот аcпект наверное надо обсудить обстоятельно.

ЧТО ИМЕННО заставило Помпея дать оказавшееся для него таким роковым сражение - действия Цезаря по продвижению в Фессалию или же те деятели, что капали на мозги Магну?

Если действия Цезаря - да и фиг с ним, пусть сидит себе в Фессалии. Факт, что долго он там не протянет, а у нас всё под контролем и море полностью наше. Готовы морить мятежника хоть годами. Возьмём его голодом, измотаем стычками, тем временем пока он сидит с своем фессалийском мешке, мы держа его здесь, "поработаем" в Италии.

А потом, локализовав в Греции этого "второго Сертория", с божьей помощью его и удавим. Делов-то. Слава Богам, что Помпей Великий уже имеет опыт борьбы с такими вот мятежниками. Успешный опыт.
 

Aemilia

Flaminica
ЧТО ИМЕННО заставило Помпея дать оказавшееся для него таким роковым сражение - действия Цезаря по продвижению в Фессалию или же те деятели, что капали на мозги Магну?
Я полагаю, что те товарищи, которые капали на мозги Магну. Помпей при наличии своего полководческого таланта не мог не понимать, что генеральное сражение сыграет Цезарю на руку, в то время как затягивание войны давало ему практически 100% шансы на победу. Ну, и я полагаю, что свою роль сыграл Диррахий. Что-то вроде опьянения от победы, то есть, я имею в виду, что все в лагере Помпея имели некие призрачные основания полагать, что и дальше все будет так же вот легко и просто и затягивать просто бессмысленно. Они-то ладно, но вот сам Помпей...или хотя бы тот же Лабиэн... вот они меня изумляют, честно говоря...

 

Север

Римский гражданин
Могут конечно и изумлять. Но если перед ними был поставлен вопрос "Ну что ребята, политбюро посовещалось и решило. Вот вам ПРИКАЗ действовать так-то и так-то. Действовать нужно завтра, вывод и построение войск во-столько-то. Торжественные мероприятия в честь победы назначены на столько-то, а посему не тяните резину - голову мятежника принести и положить на плац во столько-то. Вопросы есть? Вопросов нет. Исполняйте!"


Вот будет интересно предположить, что Цезарь имел возможность подливать масла в огонь и способствовать воздействию олигархов на Помпея. Война-то гражданская, все всё знают и понимают и могут поступать таким образом.



А вот с посылом Секста относительно того, что Помпей вынужден был дать сражение повторюсь - неочевидно, что Помпей был вынужден сделать это в результате "отступления вперёд" совершенного Цезарем. В военно-стратегическом плане такой связи не просматривается. А вот в военно-политическом - да.





 

Aelia

Virgo Maxima
Могут конечно и изумлять. Но если перед ними был поставлен вопрос "Ну что ребята, политбюро посовещалось и решило. Вот вам ПРИКАЗ действовать так-то и так-то. Действовать нужно завтра, вывод и построение войск во-столько-то. Торжественные мероприятия в честь победы назначены на столько-то, а посему не тяните резину - голову мятежника принести и положить на плац во столько-то. Вопросы есть? Вопросов нет. Исполняйте!"
Помпей был назначен главнокомандующим. Никого выше, чем он, у оптиматов на тот момент не было. Избрать консулов они не озаботились. Сенат как учреждение не мог диктовать проконсулу, как ему вести военные действия. Да, теоретически оптиматы могли собраться и принять решение об отстранении Помпея, но они должны были понимать, что это приведет к полному разрыву и сделает их шансы на победу весьма призрачными. До тех пор, пока Помпей не отстранен от командования, оптиматы не могли ему ничего приказать. Они могли только ныть, давить и доставать. И вот это у них получалось великолепно.
 

Aemilia

Flaminica
Могут конечно и изумлять. Но если перед ними был поставлен вопрос "Ну что ребята, политбюро посовещалось и решило. Вот вам ПРИКАЗ действовать так-то и так-то. Действовать нужно завтра, вывод и построение войск во-столько-то. Торжественные мероприятия в честь победы назначены на столько-то, а посему не тяните резину - голову мятежника принести и положить на плац во столько-то. Вопросы есть? Вопросов нет. Исполняйте!"
Север, но в том-то и дело, что перед Помпеем никто не мог поставить вопрос подобным образом. Главным был именно он и никто больше.


Вот будет интересно предположить, что Цезарь имел возможность подливать масла в огонь и способствовать воздействию олигархов на Помпея. Война-то гражданская, все всё знают и понимают и могут поступать таким образом.
Каким образом? Как он мог подливать масла в огонь?
 

Север

Римский гражданин
Известно как.

Предпринимая определённые действия направленные на усиление вредных для неприятеля эфектов.

Конкретно - распуская нужные слухи, а еще лучше способствуя их возникновению.


Но фантазировать на эту тему, у меня нет ни малейшего желания - это ведь только предположение. Хотя если нечто подобное имело место быть, то остаётся только поражаться тому, как легко можно было вывести из равновесия неприятеля. И получить нужный для Цезаря результат - понуждение Помпея к сражению.

И в очередной раз убедиться в правильности военной аксиомы - НИКОГДА не далай того, чего ждёт от тебя противник. А в данном случае очевидно что Цезарь желал сражения, а Помпей - нет.

 

Aemilia

Flaminica
Честно говоря, я думаю, что после Диррахия некоторые личности в лагере Помпея расслабились настолько, что Цезарю не пришлось бы напрягаться. Сами все прекрасно сделали, лучше любого неприятеля.

И все-таки мне интересно...что могли такого заявить оптиматы Помпею, что он согласился...или он особо и не противился...
 

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, Помпей оценивал свои шансы на победу в генеральном сражении как довольно высокие. Тактика изматывания, правда, давала более гарантированную и менее кровавую победу, но отложенную во времени. Сам Помпей лично предпочел бы этот вариант, но, видимо, и сражение не казалось ему столь уж рискованным.
 

Pirrus

Перегрин
Согласен, что победа при Диррахии, как это ни парадоксально, сыграла негативную роль, вызвав у Помпея и К "головокружение от успехов", когда категорически отвергавшееся ранее генеральное сражение стало выглядеть не таким уж пугающим.
 

Aemilia

Flaminica
Согласен, что победа при Диррахии, как это ни парадоксально, сыграла негативную роль, вызвав у Помпея и К "головокружение от успехов", когда категорически отвергавшееся ранее генеральное сражение стало выглядеть не таким уж пугающим.

Честно говоря, мне кажется что "головокружение от успехов" вызвало роль только у компании, а у Помпея вряд ли. Скорее он поддался на "капание на мозги" этих самых из компании. Интересно, а что думал по этому поводу Лабиэн...
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, если бы Лабиен искренне считал, что генеральное сражение с большой вероятностью будет проиграно Помпеем, то вряд ли он стал бы давать Помпею такие советы. Даже за бочку варенья и корзину печенья. :) Он должен был понимать, что все они в одной лодке и проигранное сражение погубит всех. Но если он тоже считал генеральное сражение в принципе выигрышным вариантом, то оптиматы действительно могли укрепить его решимость какими-то внешними стимулами.
 

Aemilia

Flaminica
Даже за бочку варенья и корзину печенья.
:) Это точно. Но я имела в виду, что Лабиен мог сомневаться. А оптиматы могли ему помочь принять "верное" решение. Хотя, с другой стороны, я вот все удивляюсь, а ведь их настроения после Диррахия вполне обоснованны...
 
Верх