Йоси, мне кажется, что вы так и не ответили на мой вопрос. Я не интересуюсь израильскими гостайнами и статистикой смешанных браков, мне просто захотелось понять: что именно Вы имели в виду, когда говорили, что этого таджикского пацана, которому грозила неминуемая смерть и который поэтому просил израилятян взять его с собой, не смог бы спасти и премьер-министр?
Палестина-2
- Автор темы Digger
- Дата начала
- Статус
Йоси, мне кажется, что вы так и не ответили на мой вопрос. Я не интересуюсь израильскими гостайнами и статистикой смешанных браков, мне просто захотелось понять: что именно Вы имели в виду, когда говорили, что этого таджикского пацана, которому грозила неминуемая смерть и который поэтому просил израилятян взять его с собой, не смог бы спасти и премьер-министр?
Потому что сионистское руководство (будущее руководство Израиля) согласилось с этим решением "пузатых дядь" и признало его. Если оно сионистов не устраивало изначально, то надо было так и сказать: "нет, такой вариант нас не устраивает, мы лучше повоюем с арабами и посмотрим - чья возьмёт" Арабы поступили гораздо честнее.
Michael
Принцепс сената
Уважаемый Артемий,
позвольте пояснить. У Израиля нет подписанных соглашений о статусе Иерусалима. Единственные соглашения - это, если не ошибаюсь, один из пунктов мирного договора с Иорданией о статусе Святых мест (которые находятся под покровительством иорданского короля), и оно соблюдается. Я пишу "если не ошибаюсь", так как не помню точно, что именно внесено в договор, а что именно относится к неофициальным "пониманиям", достигнутым с Иорданией ещё задолго до договора.
Что касается международного статуса Иерусалима, то такого на сегодняшний день не существует. Иерусалим должен был иметь международный статус по резолюции ООН о разделе Палестины после окончания действия мандата, выданного Лигой Наций на эту территорию Британии. Однако из-за разразившейся войны это решение никогда не было приведено в действие, и потеряло юридическую силу. Впоследствии ООН во всех своих резолюциях относилась к линии перемирия 1948, а не к линии раздела по резолюции 1947 года, таким образом де факто и де юре признав территориальные пункты первой резолюции void. Западная часть внешнего города оставалась у Израиля, и она была объявлена столицей государства, что не вызвало возражений у многих стран, которые даже разместили там свои посольства.
В 1980 году был принят новый, второй, закон о столице, согласно которому столицей объявлялся объединённый Иерусалим, и именно этот закон вызвал возражение Совета Безопастности ООН. Опять таки, в решении ничего не говорилось об интернациональном статусе города, но объявлялась незаконным включение в столицу кварталов, полученных в результате войны 1967. В качестве санкций было принято решение переместить все посольства из западного Иерусалима в другие города, но сам статус западного Иерусалима сомнению не подвергался. На сегодняшний день существует разница в позициях разных стран по поводу статуса города, большинство из которых сводится к той или иной вариации формулы "статус будет решён на двусторонних переговорах, пока de facto признаём израильской суверинитет над западным городом, и оккупированной территории над восточным".
Таким образом, на сегодняшний день не существует международного статуса Иерусалима, и не существует никаких договоров или обязательств, которые бы Израиль брал на себя по поводу его статуса и не выполнял.
Артемий
Принцепс сената
Диггер, Вы мне привели списочный состав израильской армии, я правильно понял? А как же бойцы "Хаганы" - 64 тысячи, "Иругна" - 5 тысяч и "Штерна" - 2 тысячи? Они не принимали участия в боевых действиях?
Aelia
Virgo Maxima
Магид сказал, что он имел право "свалить". Иметь право - не значит хотеть.
Aelia
Virgo Maxima
Магид, на этот раз уже вы переводите разговор на личности. Прошу это прекратить.
Комментарий
Но я же специально оговорил это с соблюдением всех мыслимых правил вежливости. Я не думаю, что дал Диггеру повод обидиться на мой вопрос. К тому же Диггер открыто выступал ЗА убийство детей, если того требуют обстоятельства, и он воевал. Я не думаю, что мой вопрос мог его задеть. Если же задел, то к нему просьба об этом сказать. У меня цели его задеть в данном случае не было. К тому же, Элия, я думаю, я вообще не могу как-то обидеть или задеть Диггера. Не в моих это силах.
nasty knight
Консул
Нет, не противоречит.
_________--
В мае 1967 года Израиль располагал 50-60 тысячами солдат, из которых только 10-12 тысяч были кадровыми военными. После всеобщей мобилизации Израиль мог выставить армию в 264 тысячи человек
Прошу прощения за обилие цитат. Израиль в техническом отношнеии был оснащен слабее, арабские армии имели численно преимущество.
nasty knight
Консул
Я пытаюсь понять, можно ли считать агрессией превентивный удар по государствам, стянувших свои армии к границам будущего агрессора, перекрывшим порт, в нарушение деклараций ООН. по государствам, оголтело кричащим о готовности к войне. К государствам, заключающим военные договорадруг с другом против будущего агрессора.
Я не историк, тем более, не военный, поэтому сравние такое - мне представляется собака, скажем, пинчер, в окружении волкодавов. Волкодавы рычат и брызжут слюной. Кто обвинит пинчера в том, что он бросился в атаку? И как можно было ожидать того, что он нанесет врагам ощутимыйвред, и тем более, победит?
возможно, но я не примлю такой подход, он заведомо неверный, если мы занимаемся историей, а не эмоциями. Но мне кажется, что все-таки эмоции присутствуют, их трудно исключить.
Не мне Вам говорить, что черного и белого не бывает. Если Израиль не пострадавшая сторона - значит - агрессор. Но это не так.
Израиль находился в состоянии войны с арабским миром со дня своего образования. Факт?
Силы арабских государств угрожали войной. Допустим, Египет был не готов к войне, допустим, израильсткое руководство об этом знало. Но если бы ситуация была обратоной, если бы напал первым Египет, зная о том, что Израиль не готов к войне, обвинили бы Египет в агрессии?не почему-то кажется, что нет.
Никаких проблем
.
Aelia
Virgo Maxima
Диггер уже неоднократно просил таких вопросов ему не задавать.
Кроме того, это имеет так же мало отношения к обсуждаемой теме, как и вопрос, агентом какой разведки вы являетесь.
Michael
Принцепс сената
По этому поводу единого мнения у специалистов по международному законодательству нет. Это очень спорный вопрос, который довольно бурно дискутируется. Большинство считает, что превентивный удар, если у наносящей его стороны есть reasonable beleive считать, что она находится под угрозой нападения, не является агрессией и не противоречит международным законам. Что касается Шестидневной войны, то по её поводу критика фокусируется на двух точках: во-первых, есть те, кто считает, что любая превентивная война незаконна, во-вторых, некоторые из тех, кто признают её законной, считают, что у Израиля не было reasonable beleive.
В любом случае, практически никто из серьёзных сториков не считают войну непревентивной, споры в основном лишь о том, был ли у Израиля достаточные основания.
nasty knight
Консул
Офф-топ.
Когда идет война, практически невозможно избежать жертв среди мироного населения. при этом страдают и женщины, и дети. Можно не участвовать в военных жействиях. можно уехать. Но коль скоро мы приняли решение воевать - уже не до гуманизма, увы.
Разумется есть разница между взорванным домом, из которого велся огонь и в котором оказались, или дети и убитой снайпером девятимесячной девочкой.
Когда идет война, практически невозможно избежать жертв среди мироного населения. при этом страдают и женщины, и дети. Можно не участвовать в военных жействиях. можно уехать. Но коль скоро мы приняли решение воевать - уже не до гуманизма, увы.
Разумется есть разница между взорванным домом, из которого велся огонь и в котором оказались, или дети и убитой снайпером девятимесячной девочкой.
nasty knight
Консул
В таком ракурсе можно дискутировать.
Вы считаете, что основания были?
Насколько я изучил Вас - у Вас ярко выраженные тоталитарные взгляды.
По поводу того - почему не переводят детей. Для того, чтобы понять, что под соусом "еврейской культуры" учащимся еврейских школ зачастую скармливают дурно пахнущую сионистскую пропаганду. надо хорошо в этом разбираться. Понятно, что людям, большая часть жизни которых прошла при совке, сделать это гораздо труднее, чем тем, кто с детсва имел свободную возможность изучения еврейского культурного и исторического наследия. Точно также, например, многие люди, выросшие в СССР, убеждены, что марксизм полностью тождественен марксизму-ленинизму.
Мы с Вами это уже когда-то обсуждали. Я могу повторить лишь то, что уже сказал Рыцарю: в таком случае надо доказать, что интенсивность дискриминации и антисемитизма возросли именно в результате эмансипации. В противном случае эта причинно-следственная связь выглядит совершенно неочевидной.
nasty knight
Консул
Я признаю Ваш приоритет в этой теме и даже соглашусь - действительно, что-то такое имело место и в мое время, но только трулдно было это назвать пропагандой - скорей, вынужденая мера, потому как фининсиоровало школы Министерство образования Израиля.
Но я думаю, что можно отличить дурно пахнущую проаганду от истории еврейского государства. Как бы мы не относились к этому государству - оно существует, оно -субъект международного права и с этим нельзя не считаться.
На мой взгляд, нет ничего плохо в том, что ученики значт, анпримар, о том, когда празднуется День независимости Израиля. На уроке истории можно рассказать о неоднозначности независиомсости, о спорности права государства на существование. Но изчая, скажем, сторию США, мы не возмущаемся и не называем это 2проамериканской пропагандной".
Логично предположить, что в религиозной школе пропаганды будет меньше,ч ем в школе светской, финансируемой, скажем, Джоинтом.
Я думаю, родители детей достаточно интеллигентные люди и могут отличить "промывку мозгов" от истории народа". Отдавая ребенка в реигиозную школу, родитель понимает. что охмуреж, в основном, релегиозный, будет. его не может не быть. И он, на мой взгляд, намного опасней сионизма.
Некто и не собирается Вас переубеждать. Ваша позиция выглядит вполне логичной и здравой. Однако я хочу спросить вот что. Итак, эти люди, по Вашему мнению, сами заслужили то, что получили. Но насколько корректно после этого устраивать в Израиле настоящий их культ? Давать им израильское гражданство, финансировать работу по установлению их имён, строить мемориалы, на которых отображать эти имена, требовать доступа к их деньгам, осевшим в тех или иных банках? Наконец, провозглашать одной из главных целей существования Израиля "чтобы это никогда не повторилось"? Не повторилось что? Расплата идиотов за свой идиотизм?
- Статус