Палестина-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Ой Вал, в пол-второго ночи у меня нет никаких интеллектуальных сил на разгадывание загадок. :) Пожалейте меня, скажите сразу. Мне не терпится узнать ответ.

Нет, не скажу. :) Во-первых, у нас не пол-второго, а все пол-третьего (кстати, непонятно: а почему у Вас уже набюдается упадок работоспособности? По моим наблюдениям - это обычное ваше время пребывания на форуме). А во-вторых, мне кажется, что ответ очевиден для каждого нормального человека с нетоталитарными взглядами. Поэтому мне кажется достаточным, если этот наш с Вами диалог прочитают другие люди, несионисты и сделают свои выводы.
А Вам, если будете настаивать, я отвечу позже. Завтра, например. А до того времени помучайтесь. :)
 

magidd

Проконсул
Магидд
Ну, безопасность наша их интересовала тоже. Сионистов, в смысле. Им же нужно было целое и невредимое пушечное мясо.

Ну это Вы преувеличиваете. Среди репатриантов было огромное количество людей пожилых и пенсионеров. Я прекрасно помню эту толпу бабушек и дедушек, трясущихся за свои баулы. Таких не то что на срочную, даже на резервистскую службу не берут. Какое ж это пушечное мясо! Говоря о безопасности я имел прежде всего ввиду опасность со стороны палестинских террористов, которые были очень заинтересованы в проведении какой-нибудь акции, которая могла бы воспрепятствовать еврейской репатриации.

Комментарий
Ну так как это противоречит моим словам? Конечно, на стариков сионистам было плевать. Но молодежь надо было ведь привести живой и здоровой.

Комментарий
А интересно, чтобы мы не обманули кого? У нас были венгерские визы, в СССР нас лишили гражданства, израильскими гражданами мы не были. По всем медународным законам, нормам и понятиям перед нами открывался весь мир. Израилю же мы не были ничем обязаны, кроме присылки визы, разрешающей въезд в Израиль стоимостью в несколько шекелей на казеном бланке. Я с удовольствием вернул бы тогда сионистам эти деньги в обмен на свободу. Именно поэтому сионисты, действуя нагло и подло лишили нас венгерских виз и прочих документов, после чего немедленно окружили автоматчиками и засунули в лагерь.
Вот что они сделали- вначале пролоббировали перекрытие миграции в США, а потом стали брать в оборот автоматчиками всех прибывающих в Венгрию.

Не всё так просто и не ограничивается несколькими шекелями за визу. Под репатриацию Израиль получал деньги из различных зарубежных источников, в частности от Джойнта. Деньги весьма немалые. А беглецы лишали этих денег Израиль и ставили его в неудобное положение перед филантропами. Израиль на этом собаку съел ещё в семидесятых, когда советские евреи пачками соскакивали в Риме.

Комментарий
Тут видимо Вы правы. Хотя важно оговорить, что "беглецы" с удовольствием предпочли бы не видеть ни Израиля ни этих денег, а жить в любой Западной стране. Учитывая, в особенности, что деньги эти шли прежде всего на содержание бюрократического аппарата израильских ведомств. Мы то, сидя в Венгрии их и в глаза не видели, конечно.
 

Val

Принцепс сената
Я тут несколько дней не писал на форуме, а участвовал в дискуссиях (в т.ч. - и вэтой) в форме личной переписки с некоторыми участниками. Поэтому с согласия Рыцаря размещаю фрагмент нашей с ним переписки.

Доброе утро. Хочу в очередной раз заметить, что фраза:

Грубо говоря, рост антисемитизма в Российской империи привел к возникновению сионизма - стремление получить свою територию.

является искажением исторических фактов. Всё-же, как бы Вы это не отрицали, но сионистская пропаганда сидит в Вас очень крепко. :)
В Вашем последнем постинге есть и другие несуразности, но я сейчас должен бежать и не могу подробно на них останавливаться. До встречи.

Шабат шалом! :)
То, что вбито в юности в голову, нелегко изжить. Тут спорить не буду.Но дело в том, что я действительно не сионист. Но коль скоро я живу в Израиле, я не хочу, чтоб мой дом был разрушен, и это, я думаю, понятно. Если я не смогу отсюда уехать, и война начнется, я буду защищать Израиль - страну, в которой живу.
Если я искажаю факты, будьте любезны, скажите, что привело к возникновению сионизма. Да, я учился в израильском колледже, историю учили по израильским источникам, вохможно, я много не знаю, или знаю не так, как было на самом деле.
Кроме того, я оговорился - "грубо говоря". Я вовсе не утверждаю, что антисемитизм привел к возникновению сионизма, а лишь указываю на этот факт, как на одну из причин. Плохо у меня с русским, что делать - иврит же преподаю.
А по поводу агресии Израиля я вот что скажу. Да, исторически - да, была агрессия, но снова спрашиваю - кто на кого напал? Можно ли сравнивать армию Изриаиля и армии Египта , Иордании, Сирии?
Если бы Израиль продолжал побеждать и до сих пор, и в исторической перспективе - взгляд, возможно, был бы иным.
Я против захвата чужих територий, против колониализма (ели только Англия не решит нас взять обратоно) :) Вот ведь странно - Англии можно, выходит? :)
Но я не хочу, чтоб Израиль исчез с политической карты. Даже такой, каковым он являтся, хотя было бы неплохо иметь возможность его изменить. Я люблю эту землю. Не государство, а землю. В этом смысле - я сионист.
 

Val

Принцепс сената
по поводу агресии Израиля я вот что скажу. Да, исторически - да, была агрессия, но снова спрашиваю - кто на кого напал? Можно ли сравнивать армию Изриаиля и армии Египта , Иордании, Сирии?

Рыцарь, поясните, пожалуйста, эту свою мысль. Я её не вполне уловил.

Если я искажаю факты, будьте любезны, скажите, что привело к возникновению сионизма.

Этот вопрос в своё время обсуждался в теме про сионизм. Если говорить совсем лапидарно, то я бы выделил два ключевых фактора: еврейская эмансипация, с одной стороны, и возникновение националистической идеологии - с другой. Всё остальное, на мой взгляд, носило второстепенный характер.
 

Йоси

Перегрин
Oб автоматчиках, пулеметчиках... Мой сосед тогда работал в Восточной Европе, действительно была угроза терактов, а в Польше даже был теракт и погиб польский полицейский. О пушечном мясе. Я, например, знал, что пойду в Израиле в армию, мне это прямо в Сохнуте сказали. Я мог бы остаться и поыти в таджикскую (или в отряды оппозиции, армии было 2). Решил идти в израильскую, сознательно, никого не обвиняю, ни сионистов, ни таджиков. А вы не знали, что в Израиле идет война? Или может быть война.
О стоимости вызова. Прибавьте еще билет бесплатный, охрана тоже и еще много чего, самоет тоже сам не летит, им пилот управляет и не за спасибо. Все это, не считая репутации страны и ее спецслужб, а они дорогого стоят. Но вы правы, плохо ходить по летному полю в сопровождении охраны. Поэтому, начиная с февраля 1992 года отовсюду прямые рейсы, даже из Душанбе. В декабре 1992 года Тель авивский рейс был единственным, вылетавшим из охваченного войной города. В аэропорту собирались толпы русских людей, да и таджиков, у многих были билеты в Москву, но уже ничего не летало. Я помню пацана, он приблизился к нашему оцеплению, кричал по-таджикски. "Возьмите меня, Сангак отрежет мне голову. Я хочу жить! Я буду вашим рабом! " Даже сам премьер министр Израиля не смог бы его взять, самолет был забит, мы скидывали баулы, шла непрерывная стрельба вокруг. Но я до сих помню, что в самый страшный час моей жизни, когда казалось, что уже все кончено, моя страна прислала за мной самолеты. И что ребята-десантники, коренные израильтяне, полетели в Душанбе, под сангаковские пули, стояли в оцеплении и в засадах под огнем, чтобы я остался в живых.
 

Val

Принцепс сената
Я помню пацана, он приблизился к нашему оцеплению, кричал по-таджикски. "Возьмите меня, Сангак отрежет мне голову. Я хочу жить! Я буду вашим рабом! " Даже сам премьер министр Израиля не смог бы его взять,

Здравствуйте, Йоси. А можно вопрос: почему никто из израильтян (включая премьер-министра) не смог бы спасти этого парня от неминуемой гибели?
 

nasty knight

Консул
Рыцарь, поясните, пожалуйста, эту свою мысль. Я её не вполне уловил.
Я имел в виду численное превосходство вражеских армий, оснащенность и опыт.

еврейская эмансипация, с одной стороны, и возникновение националистической идеологии - с другой. Всё остальное, на мой взгляд, носило второстепенный характер.
Что послужило толчком еврейской эмансипации?

 

nasty knight

Консул
И Рыцарь, если не хочет бороться (ленится он, а так-герой), тоже может решить все свои проблемы. Еврей же, а значит, умный и хитрый (так мне антисемит сказал). Найдет страну на глобусе, есть 200 стран. А эмиграция- это всегда борьба. Конечно, вам сионистские эмисары этого не сказали, а Цезарю вы не поверили- так вот я вам это говорю сейчас. За место, а тем более уже занятое кем-то, надо бороться
Переход на личности, а, Йоси? ;)
Кто дал Вам право делать подобные выводы обо мне, о Маггиде, о других людях?
Вам ли не рассказывали сказок о разнице между эмиграцией и репатриацией?
Проблемы свои решу, можете быть спокойны. Да и кто Вам сказал, что они есть?
smile.gif

В Израиле борьба за место, занятое кем-то неэффективна, и вы это знаете. Единственный выжод - нацти место СВОЕ, или попросить замолвить за вас словечко. А теперь возразите мне! Докажите, что это не так.
Отношение к чему бы то ни было формируется на основе наших субъективных ощущений, иначе и быть не может. Особенно если это что-то - наш дом, страна в которой мы живем.
Вам было плохо дома, здесь вы чувствууете себя лучше, уверенней, и благодарны этой стране. Ок. Но вы не можете отрицать, что дискриминация причутствует. А негры в Америке тут соверешнно ни при чем - Америка - не их иторическая родина, куда их приглашали. Чувствуете разницу? ;)
 

Val

Принцепс сената
To: nasty knight

Я имел в виду численное превосходство вражеских армий, оснащенность и опыт.

Ну и что? В 1941г Германия тоже соврешила агрессию против СССР, имеющего численно превосходящую армию, лучшую оснащённость и значительный опыт. Разве агрессия от этого перестала быть таковой? Мне кажется, что это вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

Что послужило толчком еврейской эмансипации?

Изменения в нееврейском мире, разумеется.
 

magidd

Проконсул
Йоси, все что Вы говорите, не имеет никакого отношения к содержанию моих постингов. И никак ему не противоречит. Спасибо за рассказ о вашей эмиграции в Израиль. Это было интересно услышать- лично мне. Но к сожалению, моя ситуация и ситуация десятков или сотен тысяч других советских евреев была иной. Фактически нас поставили в безвыходное положение и привезли в Израиль почти насильно. Пример с лагерем, автоматчиками, изъятием документов и запретом покидат территорию лагеря говорят сами за себя. Это была стандартная процедура, конвейер.
 

magidd

Проконсул
И Рыцарь, если не хочет бороться (ленится он, а так-герой), тоже может решить все свои проблемы.

Комментарий
Йоси, вот что я хочу еще Вам сказать. Мне известно что в Израиле (и, увы, не только там) существует распространенная и едва ли не общепринятая практика: когда вместо предмета разговора начинают обсуждать личность говорящего. Типичный пример на моем форуме, там где помещены тексты о сионизме- там сионисты сразу начинают разговор с выяснения, как автор мог до такого докатиться. Давайте не будем уподобляться. Хочет бороться Рыцарь или нет- это, простите, не Вас, ни меня не касается.
 

nasty knight

Консул
Ну и что? В 1941г Германия тоже соврешила агрессию против СССР, имеющего численно превосходящую армию, лучшую оснащённость и значительный опыт. Разве агрессия от этого перестала быть таковой? Мне кажется, что это вообще никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
А мне кажется, что имеет. и непосредственное.
Германия к 1941 году уже прославилась захватом Польши. Шла война. Я не уверен, что СССР был лучше оснащен, и германской разведке это было известно.
Почему не имеет отношения? Вы сравниваете агрессию Германии в 1941 с израильской агрессией против Сирии, Египта и Иордании. Так давайте сравнивать дальше.
Гемания вела захватническую войну,израиль воевал за безопасность своих границ. Напал первым, не желая ждать, пока армии вражеских государств будут готовы к войне. Только в красивых романах противники равны. Обычно заведомо слабый не нападает на сильнейщего.
По законам логики Изриль должен был проиграть. Мне эта израильская агрессия 1967 года напоминает борьбу моськи со слоном. И когда Моська не толлько не раздавлена огромной шутей, но еще и выходит победительницей, ее обвиняют в нападении.
Я не пытаюсь защищать израиль, но мне эта картина видится именно так, тем более, что имел счастье пообщаться с ветеранами этой компании.
Изменения в нееврейском мире, разумеется.
Совершенно верно. Изменения в нееврейском мире - еврейская эмансипация - рост антисемитизма.
Те же изменения в нееврейском мире повлекли за собой рост национального самосознания. Таким образом , рост антисемитизма являлся одной из причин возникновения сионизма.
 

magidd

Проконсул
Так давайте сравнивать дальше.
Гемания вела захватническую войну,израиль воевал за безопасность своих границ. Напал первым, не желая ждать, пока армии вражеских государств будут готовы к войне. Только в красивых романах противники равны. Обычно заведомо слабый не нападает на сильнейщего.


Комментарий
Нести найт, я уже приводил замечания, из котрых следует, что Израиль был заинтересован в территориальной экспансии, как и нацистская Германия. Что касается того, что Израиль в 1967 г. напал, не желая ждать, пока армии арабов нападут на него, то и тут ситуация с СССР и Германией похожая. В Германии тоже боялись нападения СССР. И не без оснований. Планы такого нападения в СССР были и обсуждались на самом высоком уровне. Разница только в том, что у арабов, вероятно, не было в 1967 г. планов типа плана Василевского, обсуждавшегося в СССР в 1941 г. Хотя, это надо выяснять.
 

nasty knight

Консул
Фактически нас поставили в безвыходное положение и привезли в Израиль почти насильно.
Это очень печально. Мне в этом плане повезло, и потому винить мне, кроме себя, некого. Я сам выбрал Израиль, и не пришлось мне пройти через те ужасы, о который вы рассказываете. Все было мягко и даже романтично, похоже на опьянение. Но потом наступило утро. Но это уже не относится к предмету нашей беседы.
Я не могу ненавидеть Израиль так, как Вы. В конце концов, эта страна - родина моих детей. И было здесь не только плохое. Но при этом не могу закрывать глаза и говорить, что все замечательно. Дискриминация, низкий уровень образования, дилетанство, присутствующее во всех сферах, клише и лозунги, охмурение и попытка превратить людей в стадо.
Бороться? С кем, за что? С ветряными мельницами? А смысл? В бессмысленых авантюрах не участвую, хватит. Бороться можно за свои права, и это очень эффетивно, при знании законов и умении разговаривать с бюрократами. Бороться можно за души своих детей, не позволяя охмурительной заразе отравить их окончательно. Других полей борьбы лично для себя я не вижу в этой стране. Сизифов труд.
 

nasty knight

Консул
Нести найт, я уже приводил замечания, из котрых следует, что Израиль был заинтересован в территориальной экспансии, как и нацистская Германия
Возможно. И даже понятно. Любое малеькое государство хочет расширить свои границы. "Плох тот солдат, коорый не хочет быть генералом". Но ращзница в том, что Германия УЖЕ осуществляла экспансию.
И все равно невозможно сравниать Германию и СССР с одной стороны и Израиль Сирию, Египет, Иорданию с другой. Расстановка сил не та.
Возможно, я ошибаюсь.
 

Val

Принцепс сената
А мне кажется, что имеет. и непосредственное.
Германия к 1941 году уже прославилась захватом Польши. Шла война. Я не уверен, что СССР был лучше оснащен, и германской разведке это было известно.
Почему не имеет отношения? Вы сравниваете агрессию Германии в 1941 с израильской агрессией против Сирии, Египта и Иордании. Так давайте сравнивать дальше.
Гемания вела захватническую войну,израиль воевал за безопасность своих границ. Напал первым, не желая ждать, пока армии вражеских государств будут готовы к войне. Только в красивых романах противники равны. Обычно заведомо слабый не нападает на сильнейщего.

Рыцарь, если Вы настаиваете, то мы можем продолжить аналогию между израильской агрессией 1967г и германской 1941-го. Но, уверяю Вас, чем больше мы будем это делать - тем сходство между ними будет проступать всё более явственно. По поводу захватнической войны - ту просто не о чем говорить. Агрессия - это и есть захватническая война, по определению. Далее. Я уже писал Вам о том, что и немецкие генералы после воны говорили о том, что наступление на Россию было превентивной войной, желанием опередить противника. И современные историки находят немало свидетельств в пользу этой версии.
По поводу того, что это для Германии уже не был первый шаг, что до этого была Польша - так и с Израилем та же самая ситуация. Разве до этого не было агрессии против Египта в 1956г совместно с Англией и Францией?
Насчёт "заведомо слабого" - это я вообще не понял. Как же он был "заведомо слабым", если он в этой войне победил?

По законам логики Изриль должен был проиграть. Мне эта израильская агрессия 1967 года напоминает борьбу моськи со слоном. И когда Моська не толлько не раздавлена огромной шутей, но еще и выходит победительницей, ее обвиняют в нападении.
Я не пытаюсь защищать израиль, но мне эта картина видится именно так, тем более, что имел счастье пообщаться с ветеранами этой компании.

Слушайте, но какое это всё имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Ну да - армия Израиля показала себя в этой войне очень профессиональной. Как и вермахт, который несколько лет практически в одиночку сражался практически со всем миром. Недаром ЦАХАЛ очень много взял из германского опыта. Но к вопросу об агрессии какое это имеет отношение?

Совершенно верно. Изменения в нееврейском мире - еврейская эмансипация - рост антисемитизма.
Те же изменения в нееврейском мире повлекли за собой рост национального самосознания. Таким образом , рост антисемитизма являлся одной из причин возникновения сионизма.

Непонятно - каким образом в этой цепочке оказался антисемитизм? Почему Вы считаете, что в результате еврейской эмансипации он вырос?


 

Val

Принцепс сената
Кое в каких аргументах Магид меня опередил...
 

Val

Принцепс сената
Но ращзница в том, что Германия УЖЕ осуществляла экспансию.

Израиль - тоже (см. выше).

И все равно невозможно сравниать Германию и СССР с одной стороны и Израиль Сирию, Египет, Иорданию с другой.

ТОгда почему Вы сами это делаете? Разница между нами заключается лишь в том, что Вы, сравнивая, не видите сходства, а я (и Магид) - видим.

Возможно, я ошибаюсь

Я думаю, что это - верное предположение.
 

magidd

Проконсул
;)

Я замечу вот еще что. С точки зрения международного права видимо принципиально, кто на кого напал. Но мне это важным не кажется. В моем понимании это были войны между капиталистическими государствами, делившими мир между собой. Кто из них был сильне, а кто слабее- неважно. Я не поддерживаю ни одну из сторон в таких войнах и не считаю, что люди, которые подобно мне работают по найму и отстранены от принятия подобных решений, должны кого-то в таких войнах поддерживать. Впрочем, это к обсуждаемому предмету слабо относится. Я это лишь для того говорю, чтобы подчеркнуть свое личное отношение к вопросу.
 

magidd

Проконсул
Фактически нас поставили в безвыходное положение и привезли в Израиль почти насильно.
Это очень печально. Мне в этом плане повезло, и потому винить мне, кроме себя, некого. Я сам выбрал Израиль, и не пришлось мне пройти через те ужасы, о который вы рассказываете. Все было мягко и даже романтично, похоже на опьянение. Но потом наступило утро. Но это уже не относится к предмету нашей беседы.
Я не могу ненавидеть Израиль так, как Вы. В конце концов, эта страна - родина моих детей. И было здесь не только плохое. Но при этом не могу закрывать глаза и говорить, что все замечательно. Дискриминация, низкий уровень образования, дилетанство, присутствующее во всех сферах, клише и лозунги, охмурение и попытка превратить людей в стадо.
Бороться? С кем, за что? С ветряными мельницами? А смысл? В бессмысленых авантюрах не участвую, хватит. Бороться можно за свои права, и это очень эффетивно, при знании законов и умении разговаривать с бюрократами. Бороться можно за души своих детей, не позволяя охмурительной заразе отравить их окончательно. Других полей борьбы лично для себя я не вижу в этой стране. Сизифов труд.

Комментарий
Я Вас и не призываю ни к какой борьбе. Насчет моей ненависти... к государству да. Но люди в Израиле- их, знаете ли много, и они, знаете ли, разные. Не могу сказать, что испытываю к ним ненависть. Но я отрицательно отношусь к господствующему в Израиле менталитету, который считаю хамским, расистским и колониальным. Из этого не вытекеает, что ВСЕ израильтяне- хамы, расисты и колонизаторы.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх