Палестина-3

[Aelia]

Ага, ясно, спасибо. Стало быть, если живущий в России украинец будет "болеть" за "Днепр", а не за "Спартак" - это то же самое, или все же что-то другое?

Я честно скажу, я вообще с трудом понимаю причины, по которым люди болеют за те или иные команды. Просто из ваших слов следует, что в тот момент Израиль был для вас более "своей" страной, чем СССР. Вероятно, с украинцем вполне может быть то же самое.

Я считаю , что тот частный случай с "маккаби" указывает лишь на рост национального самосознания и гордость за то, что "и у нас есть свои футболисты".

Ну, вот я и говорю, что для вас тогда "у нас" - означало не "в СССР", а "в Израиле". Вот и все.

 

[Йоси]

Но добр (в этом смысле) я не буду. Я считаю правильным критиковать (сколь угодно жестко) все. Никаких зон закрытых для критики не существует, и в этом залог свободы, свободного мышления. Моя родина это, прежде всего, свобода. Никакого исключения в плане критики ни для Израиля, ни для России, ни для Суринама я делать не собираюсь.

Критиковать? Да сколько угодно! Оскорблять нац. чувства русских выражениями типа "гои", "эта страна". Ни в коем случае. И не важно, что эти слова значат на иврите. Важно, что они значат на языке твоего собеседника.

 

[nasty knight]

Баскетболисты, Рыцарь. Футболисты тоже есть, но они не умеют играть в футбол.

Это был футбольный матч

возможно даже, что называлась команда не "Маккаби", а просто Сборная Израиля Давно было. Но то, что футбол - точно .

Ну, вот я и говорю, что для вас тогда "у нас" - означало не "в СССР", а "в Израиле". Вот и все.

уточняю Не в израиле, а у нас, у евреев А в общем - да. Но я не вижу здесь проблемы. Разумеется, свой - ближе, чисто гипотетически. Но вполне возможно, что для израильтян в команде русские евреи своими не были.

 

[magidd]

Но добр (в этом смысле) я не буду. Я считаю правильным критиковать (сколь угодно жестко) все. Никаких зон закрытых для критики не существует, и в этом залог свободы, свободного мышления. Моя родина это, прежде всего, свобода. Никакого исключения в плане критики ни для Израиля, ни для России, ни для Суринама я делать не собираюсь.

Критиковать? Да сколько угодно! Оскорблять нац. чувства русских выражениями типа "гои", "эта страна". Ни в коем случае. И не важно, что эти слова значат на иврите. Важно, что они значат на языке твоего собеседника.

Комментарий
Слово "гои" оскорбляют не национальные, а вообще человеческие чувства, если произносится всерьез.
Во фразе "эта страна" не вижу ничего страшного, если в это не вкладываетсчя принебрежительный смысл, что достаточно легко определить.
Хотя, что понимать под страной? Я, например, к любому государству отношусь крайне плохо. Совсем другое дело страна в смысле культуры и людей.

 

[Val]

Простите, что вмешиваюсь. Но это не сионистская традиция, а религиозная

Я знаю. Однако именно сионисты придумали выражение "галутный еврей" и активно им пользуются, именно чтобы показать некую "недоброкачественность" евреев, проживающих в диаспоре.

потому что это еврейское государство. Необходимость еврейского большинства все время подчеркивается.

Да, я знаю и об этом. Именно поэтому говорить о равноправии всех граждан Израиля не приходится.

 

[Йоси]

Простите, что вмешиваюсь. Но это не сионистская традиция, а религиозная

Я знаю. Однако именно сионисты придумали выражение "галутный еврей" и активно им пользуются, именно чтобы показать некую "недоброкачественность" евреев, проживающих в диаспоре.

потому что это еврейское государство. Необходимость еврейского большинства все время подчеркивается.

Да, я знаю и об этом. Именно поэтому говорить о равноправии всех граждан Израиля не приходится.

Нет, сегодня мне придется объяснять ижритский термин. "Ехудей галут"- евреи диаспоры на иврите. А в русском языке слова "галутный" нет. Артемий этого слова не поймет и больше я его использовать не стану. Недоброкачественный оттенок это слово действительно приобрело, а оскорблять людей нехорошо.
Что же до равноправия- равенство прав не зависит от идеологии, а зависит от законов страны. Когда говорят о еврейском характере, хотят не араба ущемить, а еврейскую культуру, язык и религию на гос. уровне поддержать. У нас уже есть арабка-ивритская поэтесса. В том числе и ее гос-во поддерживает. А другим культурам оно не мешает и не ограничивает.

 

[Val]

Когда говорят о еврейском характере, хотят не араба ущемить, а еврейскую культуру, язык и религию на гос. уровне поддержать.

Это взаимосвязанный процесс. Когда русские националисты начинают гооврить о том что Россия - это государство в первую очередь русских, им на это напоминают клнституционное положение о многонациональном характере российского государства, и совершенно справдливо. В Израиле же выражение "еврейское государство" невозможно опровергнуть со ссылкой на государственные законодательные акты. Это и подтверждает расистский характер израильского государства.

"Ехудей галут"- евреи диаспоры на иврите. А в русском языке слова "галутный" нет. Артемий этого слова не поймет и больше я его использовать не стану. Недоброкачественный оттенок это слово действительно приобрело, а оскорблять людей нехорошо.

Причём тут Артемий? Выражение "галутный еврей" является устойчивым у русскоязычных израильтян и носит, как Вы справедливо заметили, очётливо отрицательную коннатацию. Я приветствую Ваше намерение от него отказаться, т.к. оно оскорбляет в первую очередь меня и других евреев диаспоры-несионистов, а не Артемия. Артемию, я думаю, до внутриеврейских споров дела мало.

 

[Йоси]

Вал, есть большая разница между еврейскими националистами и движением "Родина", несмотря на то, что обе этих группы читают одну и ту же книгу- "Шульхан арух", а другие читают редко. Наши думают о том, что хорошо для евреев, а ваши- о том, что плохо для евреев, хотя конструктивней думать о том, что хорошо для русских.

 

[Val]

Я думаю, что все националисты одинаковы. Вы сами написали, что для сионистов очень важно еврейское большинство. Они, как правило, негативно относятся к арабам. Тоже самое и русские националисты. Да, они хотят, чтобы русские были в большинстве и чтобы меньшинство не навязывало им свою волю (как они это понимают). Поэтому среди них часто втрекаются антимемиты. Но, кстати, к Израилю и сионистам они обычно настроены весьма позитивно. Я писал об этом.

 

[rspzd]

Полагаю, что это сюда.

Одна из карикатур, вызвавших приступы ярости в исламском мире:

 

[Rzay]

Вал, есть большая разница между еврейскими националистами и движением "Родина", несмотря на то, что обе этих группы читают одну и ту же книгу- "Шульхан арух", а другие читают редко. Наши думают о том, что хорошо для евреев, а ваши- о том, что плохо для евреев, хотя конструктивней думать о том, что хорошо для русских.

Хорошо для русских в данном случае - если в России не будут издаваться книги, предписывающие относиться к русским, как к неким людям второго сорта в силу единственно того факта, что они - именно русские, а не "другой национальности".

 

[мирабелла]

В конце 80-х мне довелось прочесть в журнале "Огонек" статью какой-то еврейской дамы, в которой она перечисляла всех гениальных евреев, выводила процент по отношению к общему числу евреев и доказывала, что евреи много талантливее русских. Я не собираюсь оспаривать ее выводы; я обращаю Ваше внимание на то, что налицо "наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных". Это антисемитизм?

А прямо в этом обсуждении Мирабелла утверждала, что евреи, в отличие от всех остальных людей, не ходят строем. Это тоже антисемитизм?

Минуточку!
[/B] УТОЧНЕНИЕ
Перечла свой пост насчет "ходят строем". И сейчас только поняла, почему народ радостно принялся меня цитировать.
Поясняю. Я имела в виду только то, что у Верна и Уэллса в утопиях обычно ходят строем .( Взять хотя бы "Когда спящий проснется" и в "Экспедиции Барсака".)
"А евреи - нет". Их (евреев) нету у пионеров, они никак не вписываются в описываемое будущее данных фантастов. По образу жизни и мышлению.
Вот что подразумевалось под моими словами.
Сожалею, что ввела всех в заблуждение.

 

[мирабелла]

Рыцарь, в начале традиционного списка должно стоять "жиды нашего Христа распяли!!!"

Классика жанра!!!!

 

[nasty knight]

Их (евреев) нету у пионеров, они никак не вписываются в описываемое будущее данных фантастов. По образу жизни и мышлению.

Я думаю, все гораздо проще - пионеры-фантасты просто не интересовались евреями

 

[мирабелла]

Еще как интересовались!
Достаточно того, что Верн был "антидрейфусаром", в отличие от , допустим, Золя.
А Уэллс в 1933 году в своей публицистике об'являл, что евреи сами виноваты в погромах. Взять хотя бы его статью "Яд, называемый историей".( В 15ти томнике биб-ки "Огонек" эта статья есть, полюбопытствуйте!) После такой статейки Элеонора Рузвельт послала телеграмму Уэллсу, где было всего 3 слова:" Позор, мистер Уэллс!"
Я Вас недостаточно убедила, Рыцарь?

 

[nasty knight]

Я Вас недостаточно убедила, Рыцарь?

Неа! То, о чем вы говорите - гражданская позиция. А в своем творчестве писатели обходились без евреев. Ну, и так бывает

 

[Val]

*** Когда возник сионистский проект, он был лишь одним из 4 -ех проектов решения еврейского вопроса и лишь меньшинство поддерживало его. Сионистский казался самым трудноосуществимым и утопичным из всех проектов. Но остальные прогорели, а этот осуществился. Нет, я не думаю, что все евреи должны быть сионистами, этого и быть не может. Просто даже марксистские признаки нации применимы к евреям только в Израиле.

Йоси, а можно попросить пояснить: какие три "проекта решения еврейского вопроса прогорели", в отличие от сионистского?

 

[мирабелла]

Я Вас недостаточно убедила, Рыцарь?

Неа! То, о чем вы говорите - гражданская позиция. А в своем творчестве писатели обходились без евреев. Ну, и так бывает

Не очень-то и хотелось!

Фигурировать у таких вот.... с гражданской позицией!

 

[Kamille]

Поясняю. Я имела в виду только то, что у Верна и Уэллса в утопиях обычно ходят строем .( Взять хотя бы "Когда спящий проснется" и в "Экспедиции Барсака".)
"А евреи - нет". Их (евреев) нету у пионеров, они никак не вписываются в описываемое будущее данных фантастов. По образу жизни и мышлению.
Вот что подразумевалось под моими словами.

Не понимаю, как из того факта, что в книгах пионеров не было евреев, следует, что они не вписывались в придуманное ими бущущее? Что, обо всех остальных народах Европы они упоминали?

 

[мирабелла]

У пионеров-фантастов в утопиях(или антиутопиях - как угодно!), фигурирует некая "биомасса" - без различия в одежде, возрасте етц. Тем более - 5 пункта. В общем-то фантасты были правы (взять сейчашний Евросоюз! ), т.к. европейские народы в сущности (я имею в виду Запад) были примерно равны в развитии - культура, промышленность етц. А евреи не вписывались. Как? Да очень просто! Евреи, вообще-то оч. индивидуалистический народ, не привыкший ходить строем Что бы хотите, если слово Израиль - означает "боровшийся с Б-гом "?
У Верна были в романах евреи (не на тему будущего), но они выставлены в оч. непрезентабельном виде...
У Верна и Уэллса почти все народы Европы присутствуют в романах.