Палестина-3

[Digger]

Погодите. О сионизме там ни слова (и этим оно интересно. у нас уникальная возможность услышать "глас русского народа" и мы его услышали). Вы можете дать комментарий каждого утвердения по пунктам? Пожалуйста.

 

[Артемий]

Это неоправданное обобщение, как и большинство других.

Я обобщений вообще не делал, на что особо указал. Я бы согласился с такой фразой: если бы на основе моих личных впечатлений были сделаны соответствующие обобщения, это было бы неверно.

 

[magidd]

Погодите. О сионизме там ни слова (и этим оно интересно. у нас уникальная возможность услышать "глас русского народа" и мы его услышали).

Комментарий
Не важно, что о сионизме там не слова. Я сказал, что частично это верно в отношение темы сионизма. Например, когда говоришь с евреями о сионизме, они в большинстве случаев отказываются воспринимать какую-либо критику, а всех, кто с ними не соглашается, обзывают антисемитами.

 

[Артемий]

Вы знаете, Артемий, что является лакмусовой бумажкой на определение антисемитизма? Вопрос риторический. Я на него Вам сам отвечу. Это наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных. И только что Вы поскользнулись именно на этой банановой кожуре.

Я так понимаю, Диггер, что это свое сообщение Вы удалили. Но история нам его сохранила, поэтому я все же им воспользуюсь и задам Вам вопрос.
Предыстория у него такая. В конце 80-х мне довелось прочесть в журнале "Огонек" статью какой-то еврейской дамы, в которой она перечисляла всех гениальных евреев, выводила процент по отношению к общему числу евреев и доказывала, что евреи много талантливее русских. Я не собираюсь оспаривать ее выводы; я обращаю Ваше внимание на то, что налицо "наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных". Это антисемитизм?
Кроме того, Вы, разумеется, вольны дать такое определение антисемитизма, какое Вам удобно для того, чтобы любую критику в адрес евреев залепить этим ярлыком. Это известный и часто применяемый прием. Но должен Вам сказать, что я на ярлыки ни малейшего внимания не обращаю; они для меня не имеют значения. Хотите возразить по существу - возражайте. Но если вместо таких возражений Вы будете тратить свой трафик на то, чтобы непременно доказать, что я антисемит, лучше сразу это обсуждение закрыть, потому что толку в нем - никакого.

 

[Артемий]

Да запросто! Начиная от выражения "эта страна" и заканчивая выражением радости по поводу имеющих место быть у "этой страны" неприятностей (справедливости ради надо сказать, что это - крайний случай; возможно, даже патологический).

Подобные выражения лично мне доводилось слышать от ангажированных персонажей, которые либо уверены, что в одиночку горы свернут и уедут "из этой страны" или мановением волшебной палочки станут независимыми от событий в ней, либо от тех, кому по жизни вообще ничего не надо. С классическим "еврейским менталитетом" и то и другое плохо вяжется.

Справедливости ради надо сказать, что лет в 13-14 я именно так и говорил о СССР. Но с другой стороны я себя уже перестал тогда ощущать её частью и в этом смысле нисколько не кривил душой. Вопрос в другом, и он одинаково направлен как к власть предержащим (которые конечно не читают нашу дискуссию) так и к гражданину Артемию - почему так случилось, что настроения и обстановка в стране не позволили мне более солидаризоваться с "этой страной", и искать себе иную.

Диггер, Вы же сами неоднократно говорили - "life is bitch", когда Вам пеняли на несправедливости в отношении арабов. Что же Вы нас теперь мучаете неразрешимыми вопросами? У Вас уже есть ответ.

 

[Артемий]

Лет пятнадцать назад мне довелось побывать на свадьбе. Моя одногруппница - русская - выходила замуж за еврея. Родни со стороны невесты было немного, нас двое, остальные - евреи, подавляющее большинство. Они вели себя так, будто нас (включая родственников невесты) вообще нет, как будто мы никто и звать нас никак, не удоставивали даже парой слов. Не могу сказать, что это не поранило мою юную душу.

То есть? Они на свадьбе выясняли свои еврейские отношения? Говорили на идиш? Игнорировали вас именно потому, что вы русские?

Они не обращали на нас никакого внимания, не поддерживали беседу (мне тогда казалось, что демонстративно, но это не так - это было совершенно органично: зачем им посторонние?)

Совсем недавно было время, когда достаточно было включить телевизор

Спорить не могу - не знаю о чем Вы Вы имеете в виду еврейских работников телевидения, которые хаяли историю и культуру?

Приблизительно это я и имею в виду. Я много лет уже не смотрю телевизор, поэтому мои воспоминания устарели. Я помню, какое невероятное негодование и отвращение вызывал у меня Аркадий Арканов, который рассказывал по телевизору глумливые анекдоты про войну. Очень забавлял Зиновий Гердт: он вел какую-то передачу, в которой встречался с "интересными людьми". Так вот, интересны ему оказывались в основном угадайте кто? Причем я совершенно уверен в том, что он не хотел ничего плохого. Возможно, он вообще замечательный человек. Просто ему совершенно искренне евреи интереснее всех остальных; уважаемому актеру и в голову не пришло, что демонстрировать это на всю страну - не очень разумно.
Ну и в таком духе можно много чего вспомнить, но я полагаю, в качестве разъяснения этого хватит.

 

[nasty knight]

Они не обращали на нас никакого внимания, не поддерживали беседу (мне тогда казалось, что демонстративно, но это не так - это было совершенно органично: зачем им посторонние?)

Если бы им не были нужны посторонние, они не женили бы своего парня на русской девушке.

Очень забавлял Зиновий Гердт: он вел какую-то передачу, в которой встречался с "интересными людьми". Так вот, интересны ему оказывались в основном угадайте кто? Причем я совершенно уверен в том, что он не хотел ничего плохого. Возможно, он вообще замечательный человек. Просто ему совершенно искренне евреи интереснее всех остальных; уважаемому актеру и в голову не пришло, что демонстрировать это на всю страну - не очень разумно.

О покойных - или хорошо, или ничего. Но все-таки. Вы ошибаетесь, уверяю Вас. Зиновй Гердт - именно русский актер, замечательный РУССКИЙ актер. В этом и трагедия российских евреев. Они уже и евреями себя не считают, хотят быть русскими, чувствуют себя так, а русские упорно не видят этого.
Кто виноват, что много интересных евреев? Которые интересный были Гердту.
Да, а Арканов - он еврей? Упс, не знал.
Вопрос: если бы те же самые анекдоты расказывал кто-то другой? Вы бы воспринимали это также?
Нет, мне все равно кажется, что Вы выдаете желаемое за действительное.
И если даже Гердт выражал свой интерес к российским евреям, неужели это говорит о пренебрежителном отношении к русской культуре?

 

[Aelia]

3) евреи любят подчеркнуто дистанцироваться от страны, в которой они живут (к примеру, от России);

Понкт 3. Не понимаю! Они же живут в этой стране, как они могут дистанцироваться? Живут и работают, и вносят посильный вклад.

Простите, что вмешиваюсь, но я, кажется, понимаю, что имеет в виду Артемий. Вы, Рыцарь, сами говорили, что в конце 80-х, живя в СССР, болели за "Маккаби", считая ее своей командой. Вот это оно и есть.

 

[Aelia]

Я так понимаю, Диггер, что это свое сообщение Вы удалили.

Нет, оно не удалено.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=180859

 

[Kamille]

В конце 80-х мне довелось прочесть в журнале "Огонек" статью какой-то еврейской дамы, в которой она перечисляла всех гениальных евреев, выводила процент по отношению к общему числу евреев и доказывала, что евреи много талантливее русских. Я не собираюсь оспаривать ее выводы; я обращаю Ваше внимание на то, что налицо "наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных". Это антисемитизм?

А прямо в этом обсуждении Мирабелла утверждала, что евреи, в отличие от всех остальных людей, не ходят строем. Это тоже антисемитизм?

 

[Йоси]

Вы знаете, Артемий, что является лакмусовой бумажкой на определение антисемитизма? Вопрос риторический. Я на него Вам сам отвечу. Это наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных. И только что Вы поскользнулись именно на этой банановой кожуре.

Комментарий
А почему? Насколько я понял, Артемий сказал, что большинство евреев, проживающих в России, склонно оправдывать Израиль и сионизм во всем или почти во всем, что те делают, а критику в адрес еврейской культуры или сионизма воспринимают как антисемитизм. В то же время они могут критически относится к другим культурам. Или это утверждал Вал, а Артемий- что-то другое?
Не помню уже.
Так вот, сказанное верно. Я могу совершенно определенно утверждать то же самое в отношение большинства евреев, с которыми я встречался. Хотя есть среди евреев и другие точки зрения.

Настоящие сионисты, Магид, живут в Израиле. Пока были отказники, встречались сионисты, по не зависящим от них причинам, жившие в СССР. А те, что живут в РФ, это ее граждане еврейской национальности. А Артемий во многом прав. Вы, Магид, не живете в Израиле и очень резко о нем отзываетесь. Мне, как израильтянину, это очень неприятно слышать. В результате модераторы все время одергивают меня, чтобы я не переходил на вашу личность. Но это не личное, апросто эмоциональная реакция. Я понимаю, поэтому, и реакцию Артемия на всяческие проявления русофобии. Никто никому не может указывать, где жить. Не нравится Россия, есть еще 199 стран на глобусе. Но если вь все же живете в России, будьте добры... И претензии Артемия как раз к российским евреям, а не к сионистам или Израилю. А насчет свадеб... Я однажды был на русской свадьбе, там была драка и пили очень (по бутылке на каждого) много. Мне это тоже кажется диким, но не берусь утверждать, что наши обычаи правильней. Я сионист, а не русофоб.

 

[Kamille]

Очень забавлял Зиновий Гердт: он вел какую-то передачу, в которой встречался с "интересными людьми". Так вот, интересны ему оказывались в основном угадайте кто? Причем я совершенно уверен в том, что он не хотел ничего плохого. Возможно, он вообще замечательный человек. Просто ему совершенно искренне евреи интереснее всех остальных; уважаемому актеру и в голову не пришло, что демонстрировать это на всю страну - не очень разумно.

И где тут признаки глумления или охаивания российской культуры? Он же встречался с российскими деятелями, работавшими на российскую культуру.

 

[Rzay]

Очень забавлял Зиновий Гердт: он вел какую-то передачу, в которой встречался с "интересными людьми". Так вот, интересны ему оказывались в основном угадайте кто?

Если Вы о передаче "Чай-клуб" на существовавшем тогда ТВ-6, то Вы ошибаетесь - туда разные люди приходили, в т.ч. и вполне русские.

 

[Йоси]

В конце 80-х мне довелось прочесть в журнале "Огонек" статью какой-то еврейской дамы, в которой она перечисляла всех гениальных евреев, выводила процент по отношению к общему числу евреев и доказывала, что евреи много талантливее русских. Я не собираюсь оспаривать ее выводы; я обращаю Ваше внимание на то, что налицо "наделение евреев способностями, возможностями или склонностями, отличными от всех остальных". Это антисемитизм?

А прямо в этом обсуждении Мирабелла утверждала, что евреи, в отличие от всех остальных людей, не ходят строем. Это тоже антисемитизм?

Не обижайте Мирабеллу. Не помню, чтобы она такое говорила. Правда, она утверждает, что у нас, евреев, есть осознание собственной миссии... . По-русски это называется: "Национальная идея" .

 

[Aelia]

А прямо в этом обсуждении Мирабелла утверждала, что евреи, в отличие от всех остальных людей, не ходят строем. Это тоже антисемитизм?

Не обижайте Мирабеллу. Не помню, чтобы она такое говорила. Правда, она утверждает, что у нас, евреев, есть осознание собственной миссии... . По-русски это называется: "Национальная идея" .

Говорила. Вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=180426
"Вам никогда не приходило в голову, Рыцарь - почему , к примеру, фантасты - в основном, антисемиты. Взять хотя бы Жюль Верна и Г. Уэллса? А? Да потому, что евреи не вписываются в описанные ими утопии! Все люди в утопиях - одинаковые. Ходят строем. А евреи - нет. Никак не подогнать их в рамки..."

 

[Kamille]

Говорила. Вот здесь:

да, іменно. Спасибо за ссылку, Aelia.

 

[Val]

Подчеркну: именно отношение к государству как к таковому, а не стране или её жителям.

Возможно, Вы правы, но стоит оговориться. Нередко человек выдает желаемое за действительное. Или просто не представляет, что на самом деле происходит в любимом Израиле.
Некритическое , восторженое отношнеие выдает как раз юдофила, а не сиониста. Человек же, который прекрасно понимает, что происходит в Израиле и согласен с данной политикой - сионист.

Всё бы было хорошо, если бы можно было чётко определить дефиницию "прекрасно понимает, что происходит в Израиле". Согласитесь, что всегда есть возможность, если надо, поставить под сомнение, что Ваш оппонент "прекрасно понимает". Тем более, если он в Израиле не живёт. Поэтому я считаю, что дело не в этом. Есть базовые вещи, которые известны всем. ибо из них никто никакой тайны не делает. И если эти базовые вещи применительно к Израилю вызывают у человека горячее одобрение, а применительно к России, напротив, осуждение, то этот человек может быть отнесён к сионизму. Приведу пример (я уже приводил его в нашей личной переписке). Если еврей, живущий в России считает воплне оправданным и желательным, что Израиль позиционирует себя как "еврейское государство", что иудейская религия имеет в Израиле исключительные права, и в тоже время негативно относится к тому, чтобы Россию считали "русским государством", а православие имело исключительные права в России - он сионист.

 

[Val]

To: Digger

Знаю. Поэтому и говорю, что им сначала пришлось бы захватить Сирию и Ливан у англичан и израильтян.

Не понял смысла этой фразы.

А в 1881-1920 были. И масштаб очень даже сопоставимый.

Слушайте, да что Вы такое говорите?! Сколько людей погибло в этих погромах?

То, что сионистам не удалось разыграть эту карту, может быть и их вина, а может быть и нет. Может быть сказалось ортодоксальное влияние, имевшее ещё довольно сильные позиции.

Снова не понял. Поясните, пожалуйста.

 

[Йоси]

Всё бы было хорошо, если бы можно было чётко определить дефиницию "прекрасно понимает, что происходит в Израиле". Согласитесь, что всегда есть возможность, если надо, поставить под сомнение, что Ваш оппонент "прекрасно понимает". Тем более, если он в Израиле не живёт. Поэтому я считаю, что дело не в этом. Есть базовые вещи, которые известны всем. ибо из них никто никакой тайны не делает. И если эти базовые вещи применительно к Израилю вызывают у человека горячее одобрение, а применительно к России, напротив, осуждение, то этот человек может быть отнесён к сионизму. Приведу пример (я уже приводил его в нашей личной переписке). Если еврей, живущий в России считает воплне оправданным и желательным, что Израиль позиционирует себя как "еврейское государство", что иудейская религия имеет в Израиле исключительные права, и в тоже время негативно относится к тому, чтобы Россию считали "русским государством", а православие имело исключительные права в России - он сионист.

РЕлигия- особая статья. Надо и в Израиле отделить ее от государства, ей же лучше будет. А насчет того, что Россия- русское государство... А какое же еще, к чему тут можно относиться негативно. Тут даже евреи, споря на российском форуме используют русский язык, а не иврит.

 

[Артемий]

Очень забавлял Зиновий Гердт: он вел какую-то передачу, в которой встречался с "интересными людьми". Так вот, интересны ему оказывались в основном угадайте кто? Причем я совершенно уверен в том, что он не хотел ничего плохого. Возможно, он вообще замечательный человек. Просто ему совершенно искренне евреи интереснее всех остальных; уважаемому актеру и в голову не пришло, что демонстрировать это на всю страну - не очень разумно.

И где тут признаки глумления или охаивания российской культуры? Он же встречался с российскими деятелями, работавшими на российскую культуру.

Это не глумление. Это проходит по другому пункту моего списка
Рзаю: Я знаю, что туда приходили разные люди. Я же не говорю, что Гердт маньяк. Но непроизвольно у него получалось так, что "процент" евреев среди его собеседников был очень существенно завышен.