Палестина-3

[Val]

Может быть и так, но я так не думаю. Декларация Бальфура была оглашена ещё до того, как палестина была полностью завоёвана и её судьба ещё не была известна толком. Это во-первых, а во вторых, по условиям мандата англичане обязаны были выполнить эту декларацию. Ну а в третьих, даже у самих англичан (об этом говорил и Бальфур, Герберт-Самуэль) не было особых разногласий по-поводу смысла декларации - подготовка к созданию еврейского государства. Мы сегодня несколько забываем, что в то время у власти Великобритании стояли не просто политики, а люди глубоко религиозные и с глубокими симпатиями и к евреям и к сионистам, в которых они видели воплощение мессианских пророчеств. Похоже, что изменение отношений с сионистами лишь отчасти было вызвано арабским давлением ( о чём напрямую говорил лорд Нортклиф). Немалую роль в этом сыграло и убеждение, что среди сионистов много большевиков, чьего расползания по империи британцы очень боялись. Обвинениями сионистов в большевизме пестрели в это время все английские газеты.

То, что Декларация Бальфура была оглашена ещё до полного завоевания англичанами Палестины, никак не влияет на тот факт, что англичане твёрдо рассчитывали включить её в свою империю и никакие соображения не смогли бы их изменить это своё намерение. То, что те или иные религиозные фанатики из числа английских синовников испытывали симпатию с сионистам и искренне желали скорейшего создания еврейского государства, сути дела не меняет. Британская империя никогда не была бы создана, если бы подобные сентиментальности руководили британской политикой. И ни пяди этой империи никогда и никому не могли быть отданы без ожесточённого сопротивления. Собственно говоря, именно в этом и заключается главое возражение против того, что Израиль мог быть создан до ВМВ. Ибо его создание неразрывно связано с процессом распада Британской империи, который, в свою очередь, начался лишь после войны.

 

[Val]

Нет неверно. Евреи к тому времени нисколько не усилились. Скорее наоборот - арабская эмиграция из Египта равнялась еврейской. И я говорю не о 20-30 годах. Вы просто очень невнимательны. Я говорю о 1917-192022 годах. В эти годы никаких ограничений не было и, скорее всего, и не могло быть. И первый шлагбаум был опущен вовсе не в 1939, а как я уже и сказал выше, в 1922. До этого - полная свобода. Да они бы и не стали препятствовать евреям, до утверждения мандата. А евреи ушами прохлопали возможность.

Что значит - "прохлопали"? Кто хотел и имел возможность - иммигрировали.

 

[Val]

А насчет того, что Россия- русское государство... А какое же еще, к чему тут можно относиться негативно. Тут даже евреи, споря на российском форуме используют русский язык, а не иврит.

Не понял сымсла этого замечания, честно говоря. А какой ещё язык должен использоваться на русскоязычном форуме?

 

[Val]

Так большинаство как раз и решило не жить в месте, где родилось, и уехало!

Это точно?

Почему Палестина желанная цель? Нет, она не самая желанная. Но оглядываясь назад я сознаю, что в период с 1917 по 1920 год это было единственное место куда можно было ехать свободно и с пользой для дела.

Я не думаю, что, скажем, американский еврей, чьи предки приехали в Штаты в этот период, согласится с этим мнением.

 

[Йоси]

А насчет того, что Россия- русское государство... А какое же еще, к чему тут можно относиться негативно. Тут даже евреи, споря на российском форуме используют русский язык, а не иврит.

Не понял сымсла этого замечания, честно говоря. А какой ещё язык должен использоваться на русскоязычном форуме?

России, не надо доказывать никому и ничего. Глупо негативно относиться к ветру, дождю, тому, что Россия- русское государство, имеющее огромное значение в мире, на языке которой говорят далеко за ее пределами. А Израиль еще в начале пути. Мы изначально неравны.

 

[Val]

Насколько я понимаю, это не имеет значения, т.к. ООН приняла взимообязывающее решение. То есть и евреи и арабы обязаны были ему подчинится. Вторые отказались, чем и вынудили первых также не подчиниться.

Нет ничего удивительного, что Вы понимаете это именно так. Но вот как это понимали современники событий - вот вопрос?

К Вашему сведению война между арабами и евреями началась не с провозглашения независимости Израиля, а с решения ООН о разделе Палестины. Так что Бен-Гурион поступил совершенно верно когда не стал откладывать провозглашения независимости. Война и так уже шла и только формальное британское владычество в Палестине сдерживало соседние арабские страны от вторжения. Что не помешало им, тем не менее, создать Армию Спасения.

А почему к моему сведению? Логичнеее было бы довести это к сведению президента Трумэна.

Могло бы быть, если бы в 1949 году Бен Гурион поддался бы на уговоры Ядина и Алона и атаковал бы Арабский Легион. Тогда бы больше ничего расширять бы не нужно было и не было бы, по большому счёту, "арабской проблемы".

Да, я знаком с этой Вашей т. зрения.

 

[Val]

Глупо негативно относиться к ветру, дождю, тому, что Россия- русское государство,

Вы считаете, что глупо всерьёз относиться к тому, что написано в Конституции России?

 

[Йоси]

Глупо негативно относиться к ветру, дождю, тому, что Россия- русское государство,

Вы считаете, что глупо всерьёз относиться к тому, что написано в Конституции России?

Вы скажете, что там написано что-то типа "гос-во всех граждан". Да. Но всеми всегда подчеркивается особая консолидируящая роль русского народа, без которого не было бы России. В Израиле нет Конституции, но если бы она была, она тоже бы не наделяла разных граждан разными правами.

 

[Val]

Вы скажете, что там написано что-то типа "гос-во всех граждан".

Нет. Я скажу, что там написано "многонациональное государство".

Но всеми всегда подчеркивается особая консолидируящая роль русского народа, без которого не было бы России.

Где подчёркивается - в Конституции? В выступлениях высших должностных лиц? Вы и ссылку можете привести?

В Израиле нет Конституции, но если бы она была, она тоже бы не наделяла разных граждан разными правами.

Тогда почему израильские политики всё время повторяют слова о "еврейском государстве"?

 

[Val]

Я всё равно не понял. Российские евреи что ли ходят и ежедневно заявляют что ни перед кем не должны извиняться и при этом требуют извинений перед собой? И каждый день в общении между евреями и нееевреями всплывает тема сионизма и Израиля?

Нет, конечно. Во-первых, как я уже говорил, далеко не все евреи в Росии - сионисты. По моим наблюдениям, доля их всё время уменьшается, хотя по-прежнему высока. В основном это люди старшего поколения, среди молодёжи их меньше.
Далее. Тема эта встаёт довольно часто (как и тема Холокоста), но не постоянно, разумеется. Хотя, в связи с общим обострением "еврейской темы" в России в последнее время интенсивность обращения к эттим вопросам, на мой взгляд, возросла. Да и власти очень часто аппелируют к израильскому опыту (в положительном смысле, разумеется). Но это - отдельная тема, хотя тоже очень занятная.

 

[Йоси]

Вы скажете, что там написано что-то типа "гос-во всех граждан".

Нет. Я скажу, что там написано "многонациональное государство".

Но всеми всегда подчеркивается особая консолидируящая роль русского народа, без которого не было бы России.

Где подчёркивается - в Конституции? В выступлениях высших должностных лиц? Вы и ссылку можете привести?

В Израиле нет Конституции, но если бы она была, она тоже бы не наделяла разных граждан разными правами.

Тогда почему израильские политики всё время повторяют слова о "еврейском государстве"?

В. Жириновский: "Я буду защищать Русских!" Лидер фракции в Госдуме, между прочим, главный коалиционный союзник "Единой России".
А насчет еврейского государства, что есть, то есть. Израиль- не многонационален, 76 %- евреи, 18 % -арабы во всех своих ипостасях. 4 %- народы бывшего СССР, 2 % - все остальные

 

[Val]

Рыцарь, я думаю, что вы меня не поняли. Я говорю именно о евреях диаспоры, о российских евреях, которые впадают в восторженный транс при любом упоминании Израиля. И при этом они осуждают (на словах) национализм, преступления тоталитарных режимов и т.д.  Именно такие сионисты и способствуют, на мой взгляд, активизации антисемитизма.

А Вы уверены что это следствие деятельности сионистов? Действия и успехи Израиля приводили в восторг евреев СССР и в 1956 и в 1967 годах, когда все сионисты имевшиеся в СССР были заняты уборкой снега в Сибири.
Мой отец в 1955 году посетил в Москве в ВДНХ выставку "Израиль строит". По его словам успехи Израиля представленные на этой выставке приводили в восторг всех посетителей, а не только евреев. Только об этом тогда и шли разговоры.
По-моему причина восторга не вдействиях сионистов, а в чём то более глубоком, психологическом. Долгое время культивировалось мнение, что евреи способны быть хорошими музыкантами, врачами, адвокатами, проворачивать гешефты и т.п. Зато к их способности успешно воевать, работать и строить относились с пренебрежением. И евреи сами в это поверили и чувствовали себя от этого ущербными, особенно еврейские мужчины. И вдруг они обнаружили что их собратья, такие же как они евреи, умеют прекрасно воевать, работать, возделывать землю, строить. И это привело их в восторг. И продолжает приводить.

Да, это верно. В этом отчасти и заключается одна из причин крайней популярности сионизма среди российских евреев старшего возраста, о чём я писал выше.

 

[Val]

Хочу посмотреть что скажут на это Магид и Вал.

На что Вы призываете мненя высказать своё мнение? Я не понял.

 

[Val]

Настоящие сионисты, Магид, живут в Израиле.

Не думаю, что это стопроцентно так. Вот простой пример. Начиная со ВМВ страной, в которой находятся самые могущественные сионисткие организации, являются США. И люди. состоящие в этих организациях, с большой гордостью называют себя сионистами.

Вы, Магид, не живете в Израиле и очень резко о нем отзываетесь. Мне, как израильтянину, это очень неприятно слышать. В результате модераторы все время одергивают меня, чтобы я не переходил на вашу личность. Но это не личное, апросто эмоциональная реакция.

Йоси, это Ваше чуство мне понятно. Но я думаю. что если бы Вы нашли в себе силы не делать постоянно пренебрежительный высказываний в адрес евреев диаспоры (или "галута", как по синисткой традиции Вы их называете), то тогда у Вас было бы больше моральной правоты в отстаивании этого своего чувства.

 

[Val]

В. Жириновский: "Я буду защищать Русских!" Лидер фракции в Госдуме, между прочим, главный коалиционный союзник "Единой России".

Жириновский - общеизвестный клоун. Ещё он периодически призывает объявить войну Америке. Показательно, что даже американцев это не пугает.
Ещё, кстати, он большой поклонник Израиля и время от времени призывает нас во всём брать с вас пример. И вот в этом его поддерживают очень многие из российского истеблишмента.

А насчет еврейского государства, что есть, то есть.

Так если это есть, то почему официлано его неизменно называют "еврейским государтсвом"? Именно в этом был мой вопрос.

 

[nasty knight]

или "галута", как по синисткой традиции Вы их называете

Простите, что вмешиваюсь. Но это не сионистская традиция, а религиозная

А насчет еврейского государства, что есть, то есть.
Так если это есть, то почему официлано его неизменно называют "еврейским государтсвом"?

потому что это еврейское государство. Необходимость еврейского большинства все время подчеркивается.

 

[Йоси]

В. Жириновский: "Я буду защищать Русских!" Лидер фракции в Госдуме, между прочим, главный коалиционный союзник "Единой России".

Жириновский - общеизвестный клоун. Ещё он периодически призывает объявить войну Америке. Показательно, что даже американцев это не пугает.
Ещё, кстати, он большой поклонник Израиля и время от времени призывает нас во всём брать с вас пример. И вот в этом его поддерживают очень многие из российского истеблишмента.

А насчет еврейского государства, что есть, то есть.

Так если это есть, то почему официлано его неизменно называют "еврейским государтсвом"? Именно в этом был мой вопрос.

Потому что лишь после решения арабской проблемы, установления границ и т. д. можно будет перестать повторять каждый день: "Мы хотим сохранения еврейского характера государства и, поэтому, против возвращения палестинских беженцев. "

 

[nasty knight]

Простите, что вмешиваюсь, но я, кажется, понимаю, что имеет в виду Артемий. Вы, Рыцарь, сами говорили, что в конце 80-х, живя в СССР, болели за "Маккаби", считая ее своей командой. Вот это оно и есть.

Ага, ясно, спасибо. Стало быть, если живущий в России украинец будет "болеть" за "Днепр", а не за "Спартак" - это то же самое, или все же что-то другое?
Я считаю , что тот частный случай с "маккаби" указывает лишь на рост национального самосознания и гордость за то, что "и у нас есть свои футболисты".

 

[magidd]

Настоящие сионисты, Магид, живут в Израиле. Пока были отказники, встречались сионисты, по не зависящим от них причинам, жившие в СССР. А те, что живут в РФ, это ее граждане еврейской национальности.

Комментарий
Сионизм это определенная идеология, в основе которой лежит поддержка еврейского национального государства. Совершенно не обязательно быть сионистом, чтобы там жить. Достаточно поддерживать это политическое образование. А спорить о том, кто настоящий сионист, а кто - нет мне не слишком интересно.


А Артемий во многом прав. Вы, Магид, не живете в Израиле и очень резко о нем отзываетесь. Мне, как израильтянину, это очень неприятно слышать. В результате модераторы все время одергивают меня, чтобы я не переходил на вашу личность. Но это не личное, апросто эмоциональная реакция.

Комментарий
Это проявление господствующего в Израиле менталитета.


Я понимаю, поэтому, и реакцию Артемия на всяческие проявления русофобии. Никто никому не может указывать, где жить. Не нравится Россия, есть еще 199 стран на глобусе. Но если вь все же живете в России, будьте добры...

Комментарий
Я не совсем понимаю, насколько тут причем Артемий, хотя допускаю, что Вы верно интерпритировали его позицию (а может быть и нет).
Но добр (в этом смысле) я не буду. Я считаю правильным критиковать (сколь угодно жестко) все. Никаких зон закрытых для критики не существует, и в этом залог свободы, свободного мышления. Моя родина это, прежде всего, свобода. Никакого исключения в плане критики ни для Израиля, ни для России, ни для Суринама я делать не собираюсь.

 

[Йоси]

Простите, что вмешиваюсь, но я, кажется, понимаю, что имеет в виду Артемий. Вы, Рыцарь, сами говорили, что в конце 80-х, живя в СССР, болели за "Маккаби", считая ее своей командой. Вот это оно и есть.

Ага, ясно, спасибо. Стало быть, если живущий в России украинец будет "болеть" за "Днепр", а не за "Спартак" - это то же самое, или все же что-то другое?
Я считаю , что тот частный случай с "маккаби" указывает лишь на рост национального самосознания и гордость за то, что "и у нас есть свои футболисты".

Баскетболисты, Рыцарь. Футболисты тоже есть, но они не умеют играть в футбол.