Палестина-3

[nasty knight]

Сами Вы с манией величия....    не надо за ВЕСЬ народ говорить и , как Вы попеняли мне - "ставить диагнозы"...

Ну, если я еврей, то и у меня

Что делать?
Это не может быть иначе, если мы проанализируем поведение еврейских общин на протяжении веков.
Я не ставлю диагноз, а констатирую факт. Я понимаю, что это неприятно, но правда обычно такая и есть - наприятная особа.
Хочется быть "белым и пушистым", а вот... не получается.

 

[nasty knight]

дескать, ей и в голову не могло прийти, что евреям придётся оправдываться. Фраза весьма примечательная. Рискну предположить, что Мирабелла вполне позитивно относится к тому, что другие люди извиняются перд евреями, стараясь таким образом загладить некие исторические обиды. Однако евреям, с т. зрения сионистов, извиняться не за что

Давайте попробуем разобраться.
За что и перед кем надо извиняться евреям? Я имею в виду, еврейскому народу?
А вот другим народам есть за что извиняться, я тоже так считаю, но, не признаю коллективную ответственность, то есть - современным немцам не за что извиняться ни перед евреями, ни перед коммунистами, ни перед цыганами.
А вот покаяние католической церкви приветствую.
И при чем тут сионисты?

 

[мирабелла]

А что Вы имеете в виду, намекая на поведение евр. общин на протяжении веков? Конкретнее можно? "Имена, явки, пароли"(Ц) - я, честно, не поняла... А что с поведением общин, а?

 

[nasty knight]

А что Вы имеете в виду, намекая на поведение евр. общин на протяжении веков? Конкретнее можно? "Имена, явки, пароли"(Ц) - я, честно, не поняла... А что с поведением общин, а?

Унижение, трепет перед гоями и... ледяное презрение к этим самым гоям. Это не так?

 

[мирабелла]

Хочется быть "белым и пушистым", а вот... не получается.

Ни один народ не был "белым и пушистым". И не будет. И евреи - не исключение . И по отношению к кому?

 

[nasty knight]

Ни один народ не был "белым и пушистым". И не будет. И евреи - не исключение . И по отношению к кому?

По оношению к себе

 

[мирабелла]

А что Вы имеете в виду, намекая на поведение евр. общин на протяжении веков?    Конкретнее можно? "Имена, явки, пароли"(Ц) - я, честно, не поняла... А что с  поведением общин, а?

Унижение, трепет перед гоями и... ледяное презрение к этим самым гоям. Это не так?

Можно вопрос? Вы в Украине боялись украинцев? Нет. Так? А арабов боитесь? А теперь представьте, что Вы живете в окружении и под властью людей, ненавидящих Вас - и которые говорят Вам: "Жить - надо заслужить!" Вам бы пришлось каждый день вымаливать у них жизнь и унижаться перед ними. Как бы Вы при этом (в глубине души ) к этим людям относились, а?
"...мания еврейского величия
Выросла на почве унижений."
И. Губерман.

 

[мирабелла]

Ни один народ не был "белым и пушистым". И не будет. И евреи - не исключение . И по отношению к кому?

По оношению к себе

Ха-ха!
Покажите мне народ, который бы СУБ"ЕКТИВНО к себе относился?

 

[nasty knight]

"...мания еврейского величия
Выросла на почве унижений."
И. Губерман.

Так все правильно! А я об чем толкую? Мания величия, ослажненная комплексом неполноценности. Все это порождено унижениями, которые, в свою очередь, пораждены нелюбовью к чужаку, непониманием и другими комплексами.
Давайте не углубляться в психолголию - я заблужусь быстро

 

[nasty knight]

Ха-ха!
Покажите мне народ, который бы СУБ"ЕКТИВНО к себе относился?

А мы себя любим?

 

[мирабелла]

У евреев т.н. "мания величия " - осознание собственной миссии и задачи. Евреи, я бы сказала - это спецназ истории: в самом названии народа "иврим" - от глагола "лаавор" - переправляться, переходить. От одного истор. этапа к другому. Переход от представления о замкнутом круге истории к идее прогрессивного развития - именно в иудаизме была заложена идея исторического прогресса как перехода от менее сложных форм историзма к более развитым формам. От Судей к Царству, от Царства - к теократии (как по Соловьеву).

 

[nasty knight]

У евреев т.н. "мания величия " - осознание собственной миссии и задачи

Во-первых, не стоит усекать диагноз: мания величи, ОСЛОЖНЕННАЯ КОМПЛЕКСОМ НЕПОЛНОЦЕННОСТИ.
И какое, интерсно, "осознание миссии и задач" было у Исаака из Йорка? Или у Тевье-молочника?
Или у сотен тысяч других евреев, обидтелей черты оседлости?

 

[Val]

VAL ,известно, что" если кажется - креститься надо". Я ничего ТАКОГО не говорила. Я написала, что "впору книжку писать - "Почему евреи должны всегда оправдываться и как они дошли до жизни такой", вот и все! Вам не хочется видеть меня на Форуме? Так и скажите. А не искажайте мои слова.

Мирабелла. что вы такое говорите?! С чего Вы взяли, что я не хочу Вас видеть на форуме? Это вовсе не так.
А что касается фразы, ставшей камнем преткновения, то я ведь и не утверждал, что вопросизвожу её в точности. Спасибо, что напомнили свои слова. Я нахожу их принципиально нерасходящимися с тем, как я их интерпретировал. Разве нет?

А сионистам, как Вы выразились , извиняться не за что - да, я так считаю!

Ну - вот видите! Так в чём же я исказил Вашу позицию?

А антисемитизм порождается не неразумыми действиями сионистов, а совсем другим. Пример: когда Черчилля спросили - есть ли в Англии антисемитизм, он ответил: "Нет. Англичане не считают евреев умней себя".

А в Англии действительно нет антисемитизма?

 

[Val]

Я пытаюсь вспоминть, перед кем евреи должны извиняться? Я не отрицаю того, что, придумав понятие "коллективная ответственность", они не должны нести коллективную ответственность. Но я хочу поенять, перед кем извиняться? Перед арабами? Но израильские левые этим постоянно занимаются, а толку никакого. И какое отношение имеют арабы к российским евреям?

Я считаю, например, что политика Государства Израиль даёт очень много поводов для сожаления. И если некоторые российские евреи всегда и во всём превозносят Израиля, начинают при любой критике в его адрес вопить об "антисемитизме", т.е. вести себя так, как обычно ведут сионисты, то, конечно, они тем самым создают питательную среду для этого самого антисемитизма. Это я и имел в виду.

 

[Val]

Разумеется, я считаю эту установку ошибочной. Во-первых она морально ущербна. Преступления нацистов не могут быть отмазкой для преступлений сионистов. А во-вторых неверно говорить, что другим народам было легче, чем евреям. А Россия, а Украина, а армяне, а цыгане, а курды? А те же сербы в Хорватии или тутси в Африке? А те же палестинцы? Так что теперь им все позволено?

Но на это обычно возражают, что евреев никто не хотел защищать, а сами они не могли, потому что не имели своего государства. И вроде как в этом исключительность.
P. S. Это, как мне кажется верно, но право на вседозволенность и неподсудность из этого никак не вытекает.

Нет абсолютно тождественных исторических событий. Каждое обладает своей уникальностью, неповторимостью. Просто не надо делать из этого "священной коровы".

 

[nasty knight]

Я считаю, например, что политика Государства Израиль даёт очень много поводов для сожаления.

Так это Израиль, а не еврейский народ. Я так и подумал, что Вы имеете в виду политику государства. Возмножно, спорить не буду. Но, к сожалению или к счастью, израильтяне - это не еврейский народ. Анекдот про три синагоги очень хорошо характеризует эту страну. Поэтому о колективной ответственности речи быть не может. Представитель государства может извиниться за то, что большинство народа считает заслугой, и наоборот.

И если некоторые российские евреи всегда и во всём превозносят Израиля, начинают при любой критике в его адрес вопить об "антисемитизме", т.е. вести себя так, как обычно ведут сионисты, то, конечно, они тем самым создают питательную среду для этого самого антисемитизма

Вот где проблема. Израильтяне - не евреи в привычном понимании
Но, к сожалению, мировое сообщество, и сами евреи диаспоры, этого не знают.

 

[Val]

Рыцарь, я думаю, что вы меня не поняли. Я говорю именно о евреях диаспоры, о российских евреях, которые впадают в восторженный транс при любом упоминании Израиля. И при этом они осуждают (на словах) национализм, преступления тоталитарных режимов и т.д. Именно такие сионисты и способствуют, на мой взгляд, активизации антисемитизма.

 

[nasty knight]

Да нет, Вал, я понял. Выражаю сожаление, что эти так называемые сионисты - во-первых, не сионисты, а во-вторых, не знают, что такое Израиль. Восхищаются по привычке, "болеют за своих." Я не помню, в каком году, кажется, в конце восьмидесятых, был футбольный матч между "Маккаби" и "Динамо", кажется. Ну, мы, разумеется, болели за "Маккаби". А почему? Потому что "свои". Свои ли?

 

[Val]

А почему они не сионисты?

 

[nasty knight]

Потому что весь их сионизм заключается в поддержке "своих". "Свои" изначально правы и не могут ошибаться. Возможно, я утрирую. Но не думаю, что все те, кто восторгается Израилем, может обосновать свои взгляды.