Палестина-3

[Val]

Ладно, после этой небольшой арифметической разминки вернёмся к основной теме. Я буду отвечать на последний пост Диггера по частям.

Вполне возможно, что на этом этапе независимость Израиля от Великобритании не была бы абсолютной. Возможно, Израиль был бы чем то вроде британского доминиона, как Канада или Австралия. Вот вам и обстоятельство.

О, это очень важно! Наконец-то я услышал из уст сиониста признание, что, оказывается, обреьтение независимости не несёт в себе одни только плюсы для евреев. Что могут быть ситуации, при которых плюсмо является, напротив, отсуствие полной независимости. Запомним этот момент.

 

[magidd]

Но непонятно: а что мешало просто вторгнуться в Палестину с территорий Ливана или Сирии? Наконец, и десантные операции подобного масштаба немцы также проводили (Крит)


Для этого пришлось бы сначала захватывать Сирию и Ливан. И скорее всего Израильтяне бы вместе с англичанами воевали бы там и предотвратили вторжение непосредственно в Израиль.

Комментарий
А если бы не предотвратили?
Кстати, руководство Хаганы обсуждало в то время совершенно серьезно вариант обороны Палестины от войск Ромеля. Вариантов обороны было два. Или выстроить нечто вроде пояса обороны и героически погибнуть (именно так это формулировалось), или начать партизанскую войну. Как видите, руководство Хаганы, находившееся в тесной связи с англичанами, исходило из реальной угрозы вторжения немцев в Палестину. Причем оба рассматриваемых варианта ее обороны исходили из того, что прорыв немцев вряд ли удастся остановить.
В этом случае с высокой степенью вероятности в Палестине так же произошли бы события, подобные Холокосту. Хотя, может быть и нет.

 

[Val]

Для этого пришлось бы сначала захватывать Сирию и Ливан.

Немцам не надо было захватывать сирию, т.к. Сирия находилась под управлением их союзника - Франции. Вы знаете, при каких обстоятельствах Моше Даян лишился своего глаза?

Точно также можно было использовать погромы в России.

Во-первых, совершенно несопоставимый масштаб. В начале 20в сионисты пытались разыграть жэту карту, однако практически никаких дивидентов им это не принесло. А во-вторых, в 20-30-е гг в России не было уже никаких погромов.

 

[magidd]

Для этого пришлось бы сначала захватывать Сирию и Ливан.

Немцам не надо было захватывать сирию, т.к. Сирия находилась под управлением их союзника - Франции. Вы знаете, при каких обстоятельствах Моше Даян лишился своего глаза?

Точно также можно было использовать погромы в России.

Во-первых, совершенно несопоставимый масштаб. В начале 20в сионисты пытались разыграть жэту карту, однако практически никаких дивидентов им это не принесло. А во-вторых, в 20-30-е гг в России не было уже никаких погромов.

Комментарий
Кстати, известны случаи, когда сионисты в России начала 20в. разжигали антисемитские погромы.
Но, по правде говоря, в то время кто только не пытался использовать погромы в своих целях. Сионисты не были исключением из правила.

 

[Val]

Так они сами поначалу изъявили готовность к этому! Вот тогда и надо было воспользоваться тем трёхлетним окном, пока англичане не разобрались, что к чему.

Нет, не так. Англичане вовсе не для того претндовали на Палестину, чтобы отдать её каким-то евреям. Смысл Декларации Бальфура был совсем в другом. Это была обычная их тактика: "разделяй и влавствуй". Когда англичане приходили в новый для себя регион, они старались сыграть на существующих там противоречиях. поддерживая завеломо более слабую сторону. Таким образом они искусственно поддреживали баланс сил, чтобы затем, когда обе стороны ослабнут во взаимной борьбе, продиктовать свои условия. именно так они создали свою громадную империю. (Из этих же соображений, кстати, они и поддержали Гитлера во второй половине 30-х).
Так что из самого факта Декларации Бальфура вовсе не следует, что англичане всерьёз взяли курс на еврейское государство. Не случайно, что даже слово "государство" в её тексте было заменено ни к ччему не обязывающим термином "национальный очаг", под которым каждый мог понимать то, что ему нравилось. Просто англичане сделали ставку на сионистом, как на силу, которая могла бы нейтрализовывать излишки воинственности у арабов и сделала бы их более управляемыми.

 

[Val]

Так они и ввели её гораздо раньше. Первая Белая Книга была введена Черчиллем ещё в 1922 году. А до этого вообще никаких препятствий для эммиграции не было. Даже наоборот, власти помогали прибывающим эммигрантам. У англичан взяло пять лет чтобы понять и оценить, в какую западню они попались с Декларацией Бальфура.

Всё верно. Об этом я и пишу в предыдущем постинге. Как только англичане увидели, что евреи в Палестине достаточно усилились, они тут же начали вводить ограничения на иммиграцию. Поэтому Ваше предположение, что, в случае бОльшего количества желающих совершить "алию" в 20-30-е гг они бы все бесперпятственно это сделали, неверно. Англичане опустили бы шлагбаум не в 39г, а раньше, вот и всё.

 

[Val]

Но ведь снялись же в последние три десятилетия. Только в Израиль снялись миллион человек. А сколько расползлось по-миру!

Вот я и говорю: даже при том, что евреи - исторически очень мобильный народ, но даже среди них большинство предпочитает жить там, где родились. И второе. Вы сами написали, что среди еврейских эмигранов Израиль - далеко не единственная цель. Так почему же она должна была стать таковой в предвоенные годы? Это можно сделать, лишь насильственно удерживая евреев от эмиграции в другие страны (пример чего из собственной биографии привёл Магид). Поэтому же, кстати, возросла "алия" в середине 20-х: "закрыли" Америку, которая уже на протяжении нескольких десятилетий была самой желанной целью для евреев, покидающих Европу.

 

[Val]

Согласно уставу ООН они должны были подчиниться её решению.

Нет. Англия передала палестинский вопрос для урегулирования в ООН, чтобы та нашла взимоприемлимое решение, устраивающее обе стороны. Евреи предложенный вариант поддержали, арабы - нет. Кстати говоря, когда американцы поняли, что войны в этих условиях не избежать, они в начале мая стали настоятельно просить сионистов дать "задний ход", отложить провозглашение государства. Вейцман был согласен на это, бен-Гурион - нет. Ему нужна была война, чтобы госудрарственность состоялась и чтобы в её ходе расширить территорию, отведённую для Израиля ООН. Так и произошло. Изратиль в ходе войны 48-49гг увеличил свою территорию на 21% по сравнению с тем, стобы предусматривалось ООН-ским планом раздела. И после этого ещё дважды, в 1956 и 1967гг, начинал захватнические войны, "прирезая" всё новые территории. Разумеется, всё это является морально оправданным и совершалось исключительно с целью обеспечить безопасность собственных границ. Разве может быть иначе?

 

[magidd]

Вопрос

Из диалогов Вала, Михаэля и Диггера я так и не вынес для себя заключение. Так была с точки зрения международного права шестидневная война однозначной агрессией Израиля или нет? И в какой мере вопросы о закрытии арабами судоходства и т.д. иогут считаться правовым основанием для начала войны. Извиняюсь, если этот вопрос тут уже всем понятен, но может я медленно соображаю.
Итак, еще раз, можно ли утверждать, что с точки зрения международного права это однозначно была израильская агрессия?

 

[Val]

А что тогда? Нападение на синагогу? Но опять же это акт против еврейства вообще, а не против сионистов. Уж синагогу то никак не свяжешь с сионистами. Объясните тогда как именно сионистская идеологи способствует росту антисемитизма в России.

Рост антисемитизма - это всё вместе. Но прежде всего - это увеличение количества людей, негативно относящихся к евреям. Я думаю, что сегодня в России можно говорить о том, что такая тенденция существует.
Как это связано с сионизмом? Попробую объяснить. Тут в одной из дискуссий, кажется, Мирабелла обронила такю фразу, что, дескать, ей и в голову не могло прийти, что евреям придётся оправдываться. Фраза весьма примечательная. Рискну предположить, что Мирабелла вполне позитивно относится к тому, что другие люди извиняются перд евреями, стараясь таким образом загладить некие исторические обиды. Однако евреям, с т. зрения сионистов, извиняться не за что. Подобный настрой сионистов часто порождает антисемитизм.

 

[Val]

Вопрос

Из диалогов Вала, Михаэля и Диггера я так и не вынес для себя заключение. Так была с точки зрения международного права шестидневная война однозначной агрессией Израиля или нет? И в какой мере вопросы о закрытии арабами судоходства и т.д. иогут считаться правовым основанием для начала войны. Извиняюсь, если этот вопрос тут уже всем понятен, но может я медленно соображаю.
Итак, еще раз, можно ли утверждать, что с точки зрения международного права это однозначно была израильская агрессия?

Я думаю, что в этом вопросе Михаэль оказался ближе всех к истине. Действиетльно, со стороны ООН не было квалификации действий Израиля как "агрессия". Поэтому моё изначальное (и породившее затем дискуссию по этому вопросу) возражение Рыцарю, утверждавшему, что Израиль подвергся агрессии со стороны соседних арабских стран, я бы сейчас изложил в такой редакции:
"Вопрос об "агрессии" применительно к Шестидневной войне вызывает разноречивые мнения специалистов по международному праву, хотя инициатива в открытии боевых действий и принадлежала Израилю".

 

[Артемий]

Тут в одной из дискуссий, кажется, Мирабелла обронила такю фразу, что, дескать, ей и в голову не могло прийти, что евреям придётся оправдываться. Фраза весьма примечательная. Рискну предположить, что  Мирабелла вполне позитивно относится к тому, что другие люди извиняются перд евреями, стараясь таким образом загладить некие исторические обиды. Однако евреям, с т. зрения сионистов, извиняться не за что. Подобный настрой сионистов часто порождает антисемитизм.

Порождает-порождает .
Слава Богу, лично я это перерос, но я знаю достаточно много людей, которых такое отношение со стороны евреев очень обижает. Иное дело, что многие из них и сами не без греха; но одно не отменяет другого.
P. S. Только поясните мне, пожалуйста: это явление есть элемент сионизма, или это просто еврейский шовинизм? А если шовинизм, то сродни ли он любому другому, нееврейскому, или он какой-то особенный?

 

[magidd]

Вопрос очень большой и сложный. Чтобы на него ответить, видимо нужно хорошо знать еврейскую историю.
Но сразу выскажу вот какое соображение. Многие евреи стали думать, что все им обязаны, а вот они никем ником не обязаны после Холокоста. На процент с капитала Холокоста существует Израиль. Причем как в политико-пропагандистском, так и в финансовом отношении. Так Израиль получал крупные компенсации от Германии. А всякую попытку критики сионизма израильские политики и ряд крупных СМИ, на которые сионисты имеют влияние- уравнивают с антисемитизмом (или во всяком случае есть такая довольно мощная тенденция, я уже приводил пример с евреями из администрации Буша). Существует и целая огромная индустрия Холокоста, которую подробно рассматривает в своей книге американский историк Норман Финкельстайн.
Что особенно важно. Холокост заставил многих евреев думать, что они- действительно нечто абсолютно исключительное. Эта мысль, которую формулирует один из героев сионистского романа Эксодус- "ну теперь, что бы мы не сделали, никто нас не сможет осудить".
Разумеется, я считаю эту установку ошибочной. Во-первых она морально ущербна. Преступления нацистов не могут быть отмазкой для преступлений сионистов. А во-вторых неверно говорить, что другим народам было легче, чем евреям. А Россия, а Украина, а армяне, а цыгане, а курды? А те же сербы в Хорватии или тутси в Африке? А те же палестинцы? Так что теперь им все позволено?

 

[Артемий]

Разумеется, я считаю эту установку ошибочной. Во-первых она морально ущербна. Преступления нацистов не могут быть отмазкой для преступлений сионистов. А во-вторых неверно говорить, что другим народам было легче, чем евреям. А Россия, а Украина, а армяне, а цыгане, а курды? А те же сербы в Хорватии или тутси в Африке? А те же палестинцы? Так что теперь им все позволено?

Но на это обычно возражают, что евреев никто не хотел защищать, а сами они не могли, потому что не имели своего государства. И вроде как в этом исключительность.
P. S. Это, как мне кажется верно, но право на вседозволенность и неподсудность из этого никак не вытекает.

 

[мирабелла]

А что тогда? Нападение на синагогу? Но опять же это акт против еврейства вообще, а не против сионистов. Уж синагогу то никак не свяжешь с сионистами. Объясните тогда как именно сионистская идеологи способствует росту антисемитизма в России.

Рост антисемитизма - это всё вместе. Но прежде всего - это увеличение количества людей, негативно относящихся к евреям. Я думаю, что сегодня в России можно говорить о том, что такая тенденция существует.
Как это связано с сионизмом? Попробую объяснить. Тут в одной из дискуссий, кажется, Мирабелла обронила такю фразу, что, дескать, ей и в голову не могло прийти, что евреям придётся оправдываться. Фраза весьма примечательная. Рискну предположить, что Мирабелла вполне позитивно относится к тому, что другие люди извиняются перд евреями, стараясь таким образом загладить некие исторические обиды. Однако евреям, с т. зрения сионистов, извиняться не за что. Подобный настрой сионистов часто порождает антисемитизм.

VAL ,известно, что" если кажется - креститься надо". Я ничего ТАКОГО не говорила. Я написала, что "впору книжку писать - "Почему евреи должны всегда оправдываться и как они дошли до жизни такой", вот и все! Вам не хочется видеть меня на Форуме? Так и скажите. А не искажайте мои слова.
Далее. Что Вы подразумеваете под "некими историческими обидами"? Да, я "вполне позитивно отношусь к тому, что другие люди извиняются перед евреями" - если , допустим , русские , китайцы и др. - благосклонно относятся к покаяниям немцев и японцев за 2ю мировую войну, так почему же евреи не имеют права послушать извинения (часто только для протокола) глав государств за все зверства, причиненные евреям за 2000 лет? Голова у извиняющихся не отвалится! Не отвалилась же она, в самом деле, у Иоанна Павла 2! И у других не поотваливается! А сионистам, как Вы выразились , извиняться не за что - да, я так считаю!
А антисемитизм порождается не неразумыми действиями сионистов, а совсем другим. Пример: когда Черчилля спросили - есть ли в Англии антисемитизм, он ответил: "Нет. Англичане не считают евреев умней себя".

 

[Артемий]

А антисемитизм порождается не неразумыми действиями сионистов, а совсем другим. Пример: когда Черчилля спросили - есть ли в Англии антисемитизм, он ответил: "Нет. Англичане не считают евреев умней себя".

Мирабелла, Вы прелесть! :wub:

 

[мирабелла]

Порождает-порождает .
Слава Богу, лично я это перерос, но я знаю достаточно много людей, которых такое отношение со стороны евреев очень обижает. Иное дело, что многие из них и сами не без греха; но одно не отменяет другого.
P. S. Только поясните мне, пожалуйста: это явление есть элемент сионизма, или это просто еврейский шовинизм? А если шовинизм, то сродни ли он любому другому, нееврейскому, или он какой-то особенный?

[/quote]
Ответ на вопрос. Я думаю так, но могу и ошибаться . "Еврейский шовинизм"... Дайте, пожалуйста, определение понятию шовинизм. Я знаю, что есть великодержавный шовинизм, мужской шовинизм... Не важно. Вернемся к нашим баранам. Идея такова - идея о богоизбранности евреев. Это все в Торе. Лестно, конечно! И я тоже думаю так. Не могу не думать - это один из постулатов моей веры. (Щас придет Рыцарь и мы с ним сцепимся ) Это все идет с того времени, когда единобожие было ...хм... необычно и ново. В окружении всяких тотемов в виде статуй Изиды, Ареса и Юпитера. А высокомерное отношение евреев к кому-либо - если хотите - "родимое пятно" с тех самых древних времен. Этого я никак не ободряю.

Еще раз повторяю - мое мнение может быть ошибочно. Может, кто-то из более информированных форумчан меня и опровергнет. Dixi.

 

[nasty knight]

Идея такова - идея о богоизбранности евреев. Это все в Торе. Лестно, конечно! И я тоже думаю так. Не могу не думать - это один из постулатов моей веры. (Щас придет Рыцарь и мы с ним сцепимся

Вот я пришел! Зачем сцепливаться? Как-то это... некультурно, особенно публично
О богоизбранности. Да, это в Торе, все верно, но к сожалению, почему-то никто не задается вопросом: ЧТО ТАКОЕ БОГОИЗБРАННОСТЬ?
Богоизбранность в данном случае вовсе не означает, что евреи лучше других народов. Это - ключевой момент для понимания термина "богоизбранность". Богоизбранный для чего? Это раз. Ответ, который дает Тора - для того, чтоб нести свет учения народам.
С богоизбранного и спрос больше. Пример - пророк Моисей не вошел в страну, куда так стремился из-за маленького греха, который легко прощался остальным. Он ударил по скале, потеряв веру в то, что Бог даст воду. Всего лишь это.
Значит, Бог спрашивает с евреев больше,ч ем с других народов.
Почему выбрал евреев? Тут тоже гордиться особо нечем. "Хотел Всевышний дать Тору другим народам, но они спрашивали, что там написано и отвергали, и только евреи сказали "Сделаем, а потом подумаем". Вот и выбрал.
Никакого превосходства над другими народами у евреев быть не должно. Но оно есть Из-за комлекса неполноценности. Столько лет евреев унижали, оскорбляли, лишали прав, изгоняли и убивали, что развился комплекс. Явление, достойное жалости.

Я пытаюсь вспоминть, перед кем евреи должны извиняться? Я не отрицаю того, что, придумав понятие "коллективная ответственность", они не должны нести коллективную ответственность. Но я хочу поенять, перед кем извиняться? Перед арабами? Но израильские левые этим постоянно занимаются, а толку никакого. И какое отношение имеют арабы к российским евреям?

 

[nasty knight]

Еврейского шовинизма не существует. Существует израильский, об этом мы говорли еще в первой теме Сущетвует комплекс неполноценности, ослажненный манией величия.

 

[мирабелла]

Сами Вы с манией величия.... не надо за ВЕСЬ народ говорить и , как Вы попеняли мне - "ставить диагнозы"...