Патриции и плебеи

  • Автор темы Sextus Pompey
  • Дата начала

aeg

Принцепс сената
Вообще, обычай усыновленному оставлять прежний когномен появился довольно поздно, уже в конце республики. До этого усыновленные оставляли прежний номен с суффиксом -ан. Так что само по себе изменение когномена рода вряд ли может свидетельствовать об усыновлении.

Странно другое. Что у Корнелиев присоединяются агномены и не один, а в других родах агномен сразу же превращается в когномен, а старый когномен выпадает.

У Аппия Клавдия Цека "Caecus" когноменом не было - не передалось ни одному из его сыновей. Это просто прозвище, причём он получил его только в старости, когда потерял зрение. Настоящее его имя должно быть Appius Claudius Crassus Inregillensis.

С Клавдиями Пульхрами всё ясно, а вот Клавдии Нероны появляются в консульских фастах в конце III в.до н.э., через век после Аппия Клавдия Цека. Так что данные о том, что уже один из сыновей Аппия Клавдия Цека носил когномен Nero, сомнительны. Скорее всего, первыми Неронами были отцы консулов 207 и 202 г., а может и сами консулы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Клавдиями Пульхрами всё ясно, а вот Клавдии Нероны появляются в консульских фастах в конце III в.до н.э., через век после Аппия Клавдия Цека. Так что данные о том, что уже один из сыновей Аппия Клавдия Цека носил когномен Nero, сомнительны. Скорее всего, первыми Неронами были отцы консулов 207 и 202 г., а может и сами консулы.
То есть одно и тоже прозвище получили в одно время два разных человека? Очень сомнительно... :)
Очевидно, что Тиберий, сын Тиберия, внук Тиберия и Тиберий, сын Публия, внук Тиберия - двоюродные братья. А их дед - первый Нерон, от которого и пошло прозвище.
Suet. Tib., 3 От этого корня и ведет свой род Тиберий Цезарь, и притом по отцовской и материнской линии сразу: по отцу — от Тиберия Нерона, по матери- от Аппия Пульхра, а они оба были сыновьями Аппия Слепого.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, похоже на усыновление. Кажется, у этой ветви Габиниев совсем когномены не упомнаются. Возможно, их просто не было, хотя у когномены встречаются у других Габиниев (Капитон, Модест, Максим, Секунд) и вольноотпущенников (Габиний Антиох).
У каких-то сенаторских Габиниев был когномен Капитон (так звали одного из катилинариев). Их родство с Габинием-отцом Сизенны (консулом 58 г.) неясно. Существует надпись, которая позволяет даже предположить, что и сам консул 58 г. имел когномен Капитон, но этот вопрос неясен, надпись допускает и иную интерпретацию.
"Сизенна" у сына Габиния могло быть и преноменом (Сизенна Габиний): при Юлиях-Клавдиях есть случаи превращения когноменов в преномены (Агриппа Постум или Нерон Клавдий Друз), а здесь немногим более ранний период .
Даже если это и был преномен, он все-таки должен был появиться благодаря родству с Корнелиями Сизеннами.

 

Aelia

Virgo Maxima
Странно другое. Что у Корнелиев присоединяются агномены и не один, а в других родах агномен сразу же превращается в когномен, а старый когномен выпадает.

Ну, необязательно сразу. Те же самые Валерии несколько поколений совмещали когномены: Потит Волуз, Потит Попликола, Лактука Максим, Максим Корв, Максим Мессала...
Также и Квинкции: сначала Капитолин, потом Капитолин Криспин, потом просто Криспин. Кроме того, еще Пены и Цинцинатты, тоже в разных сочетаниях...

 

Rufina

Претор
"Сизенна" у сына Габиния могло быть и преноменом (Сизенна Габиний): при Юлиях-Клавдиях есть случаи превращения когноменов в преномены (Агриппа Постум или Нерон Клавдий Друз), а здесь немногим более ранний период .
Сомневаюсь, чтобы в трех источниках, повествующих о разных событиях человек был назван только по преномену и нигде не был упомянут ни номен, ни когномен.
Даже если это и был преномен, он все-таки должен был появиться благодаря родству с Корнелиями Сизеннами.
Интересно, в какой момент это родство могло возникнуть? Деда(?) Габиния-консула, трибуна 139г. называли внуком, или даже сыном раба, а Сизенны принадлежали, по меньшей мере, к преторскому роду.
 

Aelia

Virgo Maxima
Интересно, в какой момент это родство могло возникнуть? Деда(?) Габиния-консула, трибуна 139г. называли внуком, или даже сыном раба, а Сизенны принадлежали, по меньшей мере, к преторскому роду.

Ну теоретически... если предположить, что, кроме Лоллии, у Габиния-консула была и первая жена из Корнелиев Сизенн... Консул Габиний и историк Сизенна оба были из окружения Помпея, а ранее, возможно, - Суллы (если прав Бэдиан, что консул Габиний идентичен сулланскому военному трибуну; а про Сизенну известно, что он в своей истории был излишне благосклонен к Сулле). Может быть, они там подружились и решили породниться; скажем, Сизенна выдал за Габиния свою дочь.

Но вообще-то я в это слабо верю. Думаю, имело место все-таки усыновление.

 

aeg

Принцепс сената
То есть одно и тоже прозвище получили в одно время два разных человека? Очень сомнительно... :)
Очевидно, что Тиберий, сын Тиберия, внук Тиберия и Тиберий, сын Публия, внук Тиберия - двоюродные братья. А их дед - первый Нерон, от которого и пошло прозвище.
Suet. Tib., 3 От этого корня и ведет свой род Тиберий Цезарь, и притом по отцовской и материнской линии сразу: по отцу — от Тиберия Нерона, по матери- от Аппия Пульхра, а они оба были сыновьями Аппия Слепого.

Это можно проверить. Между двумя поколениями обычно проходит максимум 25-30 лет. Тот же интервал должен быть между консульствами отца и сына. Примем интервал 25-30 лет за 1 поколение, 30-39 за 1-2 поколения, 40-60 за 2 поколения.

Вот Аппий Клавдий Цек:
#1. Ap. Claudius C.f. Caecus 307, 296
(странно, но оба раза его коллегой был L. Volumnius C. f. Flamma Violens)


#2. Ap. Claudius Ap.f. Russus 268
вероятно, сын #1

#3. P. Claudius Ap.f. Pulcher 249
Интервал с #1 296-249=47 лет, с #2 268-249=17 лет. Из чего можно заключить, что скорее уж отцом Публия был Аппий #2, чем Аппий #1. Источник просто перепутал этих двух Аппиев. Имя Аппий у Клавдиев Неронов зафиксировано - это брат консула 202 г.до н.э., претор 195 г.до н.э. Ap. Claudius P.f. Ti.n. Nero.

#4. C. Claudius Ti.f. Nero 207
#5. Ti. Claudius P.f. Nero 202
Интервалы с #3 249-207=42 и 249-202=47 лет. Выходит, что #3 отстоит на два поколения от #4 и #5, и их дед (отец их отцов Тиберия и Публия) примерно одного поколения с #3.

Далее в консульских фастах Нероны не встречаются до 13 г.до н.э. (T. Claudius Ti.f. Nero). Консул-суффект 130 г.до н.э. иногда называется Нероном, но ошибочно, он был Пульхром (Ap. Claudius Pulcher).

#6. Ap. Claudius P.f. Pulcher 212
Интервал с #3 249-212=37 лет.

#7. Ap. Claudius Ap.f. Pulcher 185
Интервал с #6 212-185=27 лет.

#8. C. Claudius Ap.f. Pulcher 177
Интервал с #6 212-177=35 лет.

#9. Ap. Claudius C.f. Pulcher 143
Интервал с #8 177-143=34 года.

#10. Ap. Claudius Pulcher 130 (суффект)
#8-#10 = 177-130=47
Интервал в 2 поколения.

#11. C. Claudius Ap.f. Pulcher 92
#10-#11 = 130-92=38
Интервал в 2 поколения.

#12. Ap. Claudius Ap.f. Pulcher 79
#10-#12 = 130-79=51
Интервал в 2 поколения.

#13. Ap. Claudius Pulcher 54
#12-#13=79-54=25

#14. Ap. Claudius C.f. Pulcher 38
#12-#14=79-38=41
Интервал в 2 поколения.

Выходит, что первые известные Нероны (вероятно, отцы консулов 207 и 202 г.) и Пульхр (консул 249 г.) были скорее уж внуками Цека, чем сыновьями. А сыном Цека мог быть только Русс и дед консулов 207 и 202 г. (вероятно, тоже Нерон). Схема такая:


Ap. Claudius C.f. Caecus 307, 296

1-е поколение
Ap. Claudius Ap.f. Russus 268

2-е поколение
P. Claudius Ap.f. Pulcher 249
Claudius (Nero?) - дед(?) консулов 207 и 202

3-е поколение
P. Claudius Pulcher - отец консула 212
Ti. Claudius (Nero?) - отец консула 207
P. Claudius (Nero?) - отец консула 202

4-е поколение
Ap. Claudius P.f. Pulcher 212
C. Claudius Ti.f. Nero 207
Ti. Claudius P.f. Nero 202

Имя Russus в консульских фастах у Клавдиев больше не встречается. Так что вполне вероятно, что первые Нерон и Пульхр были сыновьями консула 268 г. Аппия Клавдия Русса, сына Аппия Клавдия Цека, а не сыновьями самого Цека. По хронологическим соображениям.


 

Aelia

Virgo Maxima
Имя Russus в консульских фастах у Клавдиев больше не встречается. Так что вполне вероятно, что первые Нерон и Пульхр были сыновьями консула 268 г. Аппия Клавдия Русса, сына Аппия Клавдия Цека, а не сыновьями самого Цека. По хронологическим соображениям.

Однако в Капитолийских фастах Публий Клавдий Пульхр, консул 249 г., - сын Аппия, внук Гая. Следовательно, по крайней мере он должен быть сыном, а не внуком Аппия Клавдия Цека.


Что касается хронологических соображений, то с ними, я полагаю, следует обращаться аккуратнее. Если предположить, что Аппий Клавдий Цек в пожилом возрасте женился на молодой девушке и имел от нее детей, то в таком разрыве поколений нет ничего невозможного.

Скажем, младший сын Катона Старшего от Салонии был младше своего племянника и родился, когда отцу было около 70 лет. Интервал между консульствами Катона Старшего (195 г.) и его старшего внука от старшего сына (118 г.) составляет 77 лет. Интервал между консульствами Катона Старшего (195 г.) и его младшего внука от младшего сына (89 г.) составляет 106 лет!

Разница в возрасте между старшим сыном Сципиона Африканского и его же младшей дочерью составляет около 32 лет, т.е. как раз поколение.

Младшая дочь Суллы Постума была на 10 лет младше своего племянника Кв. Помпея Руфа. А если бы она была мальчиком и добилась бы консульства, то не ранее, чем в 35 г. - т.е., через 53 г. после первого консульства отца. А если бы Сулла еще стал консулом в свой год (в 95 г.), то интервал составил бы 60 лет.

Если бы М. Эмилий Скавр-младший выиграл консульские выборы на 53 г., то интервал между его консульством и консульством отца (115 г.) составил бы 62 года. А если бы Скавр-старший достиг консульства в свой год (119 г.), то этот интервал увеличился бы до 66 лет.

Если бы ребенок Помпея и Юлии был мальчиком, выжил и стал консулом, то интервал между его консульством и консульством отца составил бы 59 лет.

Младший сын Мессалы Корвина (Мессалин Котта) был консулом в один год с собственным племянником (20 г. н.э.); интервал, истекший после консульства его отца, составляет 50 лет.

И так далее...
 

aeg

Принцепс сената
Однако в Капитолийских фастах Публий Клавдий Пульхр, консул 249 г., - сын Аппия, внук Гая. Следовательно, по крайней мере он должен быть сыном, а не внуком Аппия Клавдия Цека.

Капитолийские фасты обычно относят к эпохе Августа, и данные в них до времени Гракхов не вполне достоверны. В то время было достаточно учёных антикваров типа Дионисия Галикарнасского и Варрона, которые дополняли недостаток сведений какими-то своими соображениями и руководствовались историко-литературной традицией.

Так что ими надо пользоваться очень осторожно.

Что касается хронологических соображений, то с ними, я полагаю, следует обращаться аккуратнее. Если предположить, что Аппий Клавдий Цек в пожилом возрасте женился на молодой девушке и имел от нее детей, то в таком разрыве поколений нет ничего невозможного.

Такое не так часто было. В среднем получается 25-30 лет между поколениями, хотя отклонения возможны, и младший дядя может быть моложе своего старшего племянника.

Про Аппия Клавдия Цека такое неизвестно, а вот у Марка Порция Катона Старшего с его младшим сыном разница в возрасте 80 лет (234-154).
 

Aelia

Virgo Maxima
Капитолийские фасты обычно относят к эпохе Августа, и данные в них до времени Гракхов не вполне достоверны. В то время было достаточно учёных антикваров типа Дионисия Галикарнасского и Варрона, которые дополняли недостаток сведений какими-то своими соображениями и руководствовались историко-литературной традицией.

Так что ими надо пользоваться очень осторожно.

В данном конкретном случае я не вижу никакой необходимости исправлять фасты. П. Клавдий Пульхр вполне мог быть сыном Ап. Клавдия Цека. В этом нет ничего физически невозможного, как свидетельствуют приведенные мною примеры.

Число этих примеров можно им увеличить.
Возьмем, скажем, Вашу роспись Клавдиев.
У Вас получилось, что Гай Клавдий Пульхр, консул 92 г., и Ап. Клавдий Пульхр, консул 79 г., - внуки консула 130 г.
Вообще-то обычно считается, что они - сыновья консула 143 г., но мне как раз Ваш вариант замены его на консула 130 г. представляется имеющим право на существование (хотя и имеющим свои проблемы, о которых напишу ниже). Тем не менее, указанные Клавдии все равно должны быть не внуками его, а сыновьями.

1. В Капитолийских фастах указаны имена отца и деда консула 92 г.: сын Аппия, внук Гая. Это подходит для сына консула 143 г., может подходить для сына консула 130 г., но не может подходить для внука любого из них.

2. Из Цицерона мы узнаем, что Аппий Клавдий, консул 79 г., имел брата Гая:
Cic. Har. Resp. 27 (обращение к Публию Клодию, сыну консула 79 г.)
Такие ли Мегалесии устраивал твой отец, такие ли — твой дядя? И Клодий еще напоминает мне о своем происхождении, он, который предпочел устроить игры по примеру Афиниона и Спартака, а не по примеру Гая или Аппия Клавдиев?
...а также, что этот брат Гай был консулом:
Cic. Cael. 33 (обращение к Клодии, дочери консула 79 г.)
Разве ты не видела своего отца, разве не слышала, что твой дядя, дед, прадед, [прапрадед,] прапрапрадед были консулами?
Этим дядей может быть только консул 92 г.

3. На основании предыдущего фрагмента Цицерона следует также исключить возможность того, что дедом консулов 92 и 79 гг. был некий Гай Клавдий, сын Аппия, консула 143 г., иначе не засвидетельствованный. Их дедом (соответственно, прадедом Клодии) может быть только Г. Клавдий Пульхр, консул 177 г. Поэтому их отцом должен быть консул 143 г.

Предположение о том, что их отцом был Аппий Клавдий, консул 130 г. требует одновременного наличия у консула 177 г. двух сыновей по имени Аппий, что вряд ли возможно. (Кстати, не могли бы Вы указать источник, в котором этот консул назван Пульхром?)

Отсюда следует сделать вывод, что Гай Клавдий, консул 92 г., и Аппий Клавдий, консул 79 г., были очень поздними сыновьями своего отца. И это подтверждается тем же Цицероном, Dom. 84 (снова обращение к Публию Клодию):

Имя твоего отца, честнейшего гражданина, сына прославленного мужа (будь твой отец жив, ты, ввиду его строгости, конечно, не был бы жив), цензор Луций Филипп, его племянник, пропустил, оглашая список сенаторов

Отсюда следует, что Аппий Клавдий, консул 79 г., был дядей Луция Филиппа, консула 91 г. Сестра Аппия явно была намного старше своего брата.


Про Аппия Клавдия Цека такое неизвестно, а вот у Марка Порция Катона Старшего с его младшим сыном разница в возрасте 80 лет (234-154).

Да, прошу прошения, разницу в возрасте у Катона Старшего с сыном неправильно вычислила. :)
А об Аппии Клавдии Цеке и не приходится ожидать таких сведений в силу характера источников. Для этого периода сведения о женах, матерях и дочерях римских политиков и вообще об их семейной жизни чрезвычайно скудны. Известно, что у этого самого Цека было пять дочерей. Чьими женами они были - абсолютно неизвестно. А было бы очень интересно это выяснить.
 

aeg

Принцепс сената
В данном конкретном случае я не вижу никакой необходимости исправлять фасты.

Я этого и не предлагал. Но проверить ранние (догракховские) записи в них по другим источникам не будет лишним.

Иногда встречаются разночтения между Капитолийскими и другими (особенно поздними) фастами.
 

aeg

Принцепс сената
В данном конкретном случае я не вижу никакой необходимости исправлять фасты. П. Клавдий Пульхр вполне мог быть сыном Ап. Клавдия Цека. В этом нет ничего физически невозможного, как свидетельствуют приведенные мною примеры.

И сыном, и внуком тоже. Правило "1 поколение = 25-30 лет" применимо к старшим сыновьям, для младших оно может и не работать.

Appius Claudius Russus (консул 268 г.до н.э.) описан как Ap. CLAUDIUS Ap.f. C.n. RUFUS, поэтому вполне может иметь в качестве отца Appius Claudius Caecus (консул 307, 296 г.до н.э.) -- Ap. CLAUDIUS C.f. Ap.n. CAECUS.

Если Publius Claudius Pulcher (P. Claudius App. f. C. n. Pulcher; консул 249 г.до н.э.) был сыном Цека, то его сын и внук Цека Appius Claudius Pulcher (App. Claudius P. f. App. n. Pulcher; консул 212 г.до н.э.) отстоит по консульству от своего деда на 95 лет и 84 года (307-212 и 296-212), что даёт в среднем на 1 поколение 47,5 лет и 42 года. Отклонения, конечно, возможны, но средняя цифра уж слишком велика получается.

Можно предположить, что Аппий (консул 212) был младшим сыном младшего сына, но ведь у него, кажется, неизвестно никаких старших братьев. Остаётся один вариант - многочисленные старшие сёстры Аппия, а он был младшим ребёнком в семье и единственным сыном. По непроверенным данным (пока не нашёл источника) у него была сестра Claudia Quinta, стало быть пять сестёр он вполне мог иметь.

При неизвестных датах рождения ориентироваться можно только по консульствам и другим магистратурам, учитывая факт, что для каждой должности существовало ограничение по возрасту: консул/претор/квестор не мог быть моложе фиксированного возраста. Дата консульства даст только оценку возраста, а дата занятия должности претора и квестора её уточнит.

Возьмем, скажем, Вашу роспись Клавдиев.
У Вас получилось, что Гай Клавдий Пульхр, консул 92 г., и Ап. Клавдий Пульхр, консул 79 г., - внуки консула 130 г.

Возможно, внуки. Интервал между их консульствами не исключает такую возможность. От консула 143 г. они хронологически ещё более удалены, тут уже почти без сомнения второе поколение от него (143-92=51, 143-79=64). Маловероятно, что они были младшими сыновьями консула 143 г.

1. В Капитолийских фастах указаны имена отца и деда консула 92 г.: сын Аппия, внук Гая. Это подходит для сына консула 143 г., может подходить для сына консула 130 г., но не может подходить для внука любого из них.

Капитолийские фасты составлены позднее и нуждаются в подтверждении. По степени достоверности они ниже и Цицерона, и тем более современных данным консулам эпиграфических источников.
 

Aelia

Virgo Maxima
И сыном, и внуком тоже.

Для того, чтобы он был внуком, необходимо исправлять Капитолийские фасты. Оснований для этого нет.

Если Publius Claudius Pulcher (P. Claudius App. f. C. n. Pulcher; консул 249 г.до н.э.) был сыном Цека, то его сын и внук Цека Appius Claudius Pulcher (App. Claudius P. f. App. n. Pulcher; консул 212 г.до н.э.) отстоит по консульству от своего деда на 95 лет и 84 года (307-212 и 296-212), что даёт в среднем на 1 поколение 47,5 лет и 42 года. Отклонения, конечно, возможны, но средняя цифра уж слишком велика получается.

В принципе, это не так уж удивительно, учитывая, что Публий Клавдий Пульхр, консул 249 г., потерял римский флот при Дрепане; потом демонстративно проявил неуважение к сенату, назначив диктатором своего посыльного; потом был привлечен к суду и оштрафован на крупную сумму. Все эти обстоятельства вполне могли отрицательно сказаться на карьере его сына.

При неизвестных датах рождения ориентироваться можно только по консульствам и другим магистратурам, учитывая факт, что для каждой должности существовало ограничение по возрасту: консул/претор/квестор не мог быть моложе фиксированного возраста.

...а также по именам отца и деда, если они известны.

Возможно, внуки. Интервал между их консульствами не исключает такую возможность.
Но сведения Капитолийских фаст и Цицерона ее исключают.
От консула 143 г. они хронологически ещё более удалены, тут уже почти без сомнения второе поколение от него (143-92=51, 143-79=64). Маловероятно, что они были младшими сыновьями консула 143 г.

Так же маловероятно, что племянник будет занимать консульство на 12 лет раньше дяди. Однако этот факт засвидетельствован Цицероном.
Капитолийские фасты составлены позднее и нуждаются в подтверждении. По степени достоверности они ниже и Цицерона, и тем более современных данным консулам эпиграфических источников.
Вы можете привести свидетельства современной эпиграфики или Цицерона, опровергающие Капитолийские фасты? Свидетельства, подтверждающие, что консул 92 г. или консул 79 г. были внуками Аппия, а не Гая? Если нет, я не вижу предмета для разговора. Если Ваш метод требует исправления источников - полагаю, это повод задуматься, так ли уж хорош этот метод и правильные ли предпосылки лежат в его основе.

Пока что я вижу, что это Вашу реконструкцию опровергают сведения Цицерона. Согласно Цицерону, дед Клодии и, следовательно, отец консулов 92 и 79 гг., был консулом. В Вашей реконструкции места для него нет.
 

aeg

Принцепс сената
П. Клавдий Пульхр вполне мог быть сыном Ап. Клавдия Цека.

Однако есть свидетельство Плиния Старшего, что он был его внуком.

urbis quidem anno DV Appio Claudio Caeci nepote L. Iunio cos. olei librae duodenae denis assibus veniere, et mox anno DCLXXX M. Seius L. F. aedilis curulis olei denas libras singulis assibus praestitit populo Romano per totum annum.
(Plin., NH, XV, 1, 2)

Что мы здесь видим?

1) "urbis quidem anno DV" -- 505 год от основания Рима, то есть 249 г.до н.э.

2) "Appio Claudio Caeci nepote" -- не названный по имени внук Аппия Клавлия Цека был консулом этого года. Традиционно это P. Claudius App. f. C. n. Pulcher.

3) "L. Iunio cos." -- коллегой по консульству был L. Iunius C. f. L. n. Pullus.

Внуком и сыном Цека консул 249 г. мог быть, если дед его усыновил.

Также не исключается возможность, что одна из пяти дочерей Цека была замужем за каким-то Клавдием, а консул 249 г. был их сыном. Тогда консул 249 г. был внуком Цека, но от его дочери.

По имени консула 249 г. называет Флор (Flor., I, 18), описывая его неуважение к гаданию по курам во время II Пунической войны: "Appio Claudio consule non ab hostibus, sed a dis ipsis superatus est, quorum auspicia contempserat, ibi statim classe demersa, ubi ille praecipitari pullos iusserat, quod pugnare ab iis vetaretur".

На происхождение императора Тиберия по отцовской и материнской линии от сыновей Аппия Цека указывает Светоний (Suet., Tib., 3): "Ex hac stirpe Tiberius Caesar genus trahit, e[t] quidem utrumque: paternum a Tiberio Nerone, maternum ab Appio Pulchro, qui ambo Appi Caeci filii fuerunt". По материнской линии это Аппий Пульхр, но идентичность его консулу 249 г. явно Светонием здесь не утверждается.

В патриархальной семье Аппий Клавдий Цек имел отцовскую власть над всеми, в том числе и женатыми сыновьями, а также их внуками. Таким образом "сын" может быть в этом смысле, а не физическом.

То есть возникают две проблемы:

1) консул 249 г. был сыном (традиционно) или внуком (по Плинию Старшему) или усыновлённым внуком (совмещение двух версий) Аппия Кладия Цека.

2) Флор почему-то называет консула 249 г. Аппием, а не Публием. Или ошибка Флора, или его текст здесь испорчен и пропущено имя Публия, а Аппий попал сюда как отец или дед Публия.

Подобное есть и у Светония (Suet., Tib., 2), когда он пишет о Клавдии Руссе: "Claudius [Russus] statua sibi diademata ad Appi Forum posita Italiam per clientelas occupare temptauit". В рукописях стоит "Drusus", а написание "Russus" - это всего лишь догадка Има.

Есть ли смысл перенести сообщения о возможных потомках Аппия Клавдия Цека в отдельную тему или лучше начать новую тему и там рассмотреть каждую персоналию в отдельности? Во втором случае в таком формате:

1) Про традиционную родословную забыть и попробовать построить её заново, на основе нарративных и эпиграфических источников.

2) Идентичность двух персоналий доказывать, а не основываться только на одинаковых именах или хронологии (они достаточны только для предположений).

3) Цитаты приводить в оригинале, а перевод только если возможно.
 

aeg

Принцепс сената
Для того, чтобы он был внуком, необходимо исправлять Капитолийские фасты. Оснований для этого нет.

В этом и нет смысла. Капитолийские фасты - первичный источник, что написано, то и написано.

В принципе, это не так уж удивительно, учитывая, что Публий Клавдий Пульхр, консул 249 г., потерял римский флот при Дрепане; потом демонстративно проявил неуважение к сенату, назначив диктатором своего посыльного; потом был привлечен к суду и оштрафован на крупную сумму. Все эти обстоятельства вполне могли отрицательно сказаться на карьере его сына.

Да, как косвенное доказательство выглядит правдоподобно. К сожалению, Цицерон в то время не жил и попрекать сына консула 249 г. проступками его отца не мог. Он это любил делать :)

Так же маловероятно, что племянник будет занимать консульство на 12 лет раньше дяди. Однако этот факт засвидетельствован Цицероном.

Почему маловероятно? Старший племянник может быть старше младшего дяди или успешнее его в карьере. Вот у младшего племянника стоит ограничитель - минимальный возраст для занятия магистратуры, ему это намного труднее.

Вы можете привести свидетельства современной эпиграфики или Цицерона, опровергающие Капитолийские фасты? Свидетельства, подтверждающие, что консул 92 г. или консул 79 г. были внуками Аппия, а не Гая? Если нет, я не вижу предмета для разговора. Если Ваш метод требует исправления источников - полагаю, это повод задуматься, так ли уж хорош этот метод и правильные ли предпосылки лежат в его основе.

У меня нет цели опровергнуть Капитолийские фасты. Но дед консула 92 г. или консула 79 г. попадает в период, когда без проверки их принимать не следует. Если их сведения подтвердятся, то ничего в этом плохого нет.

Задача состоит в построении более или менее достоверной родословной Клавдиев от времени Клавдия Цека до поздней Республики. А метод очень простой:
1) собираем все свидетельства о Клавдиях этого периода. Только из первичных источников. Паули-Виссове на слово не верим и все цитаты проверяем по приведённым им ссылкам.
2) на их основе выделяем персоналии. Их будет больше, чем было в реальности.
3) пытаемся найти идентичные и таким образом уменьшаем число персоналий.

Я столько раз натыкался на кочующие из статьи в статью генеалогические ошибки, что решил лучше проверять всегда. Типы ошибок самые разные: путают зятя с сыном, племянника с внуком, выдают предположительную родственную связь за достоверную, неправомерно считают две персоналии идентичными (требуемый минимум здесь - совпадение имени, времени и места).

Давайте я для Клавдиев это сделаю и опубликую в отдельной теме. Тогда и появится, что обсуждать.

Пока что я вижу, что это Вашу реконструкцию опровергают сведения Цицерона. Согласно Цицерону, дед Клодии и, следовательно, отец консулов 92 и 79 гг., был консулом. В Вашей реконструкции места для него нет.

Я согласен. Сведения Цицерона моей реконструкции противоречат.
 

Aelia

Virgo Maxima
Однако есть свидетельство Плиния Старшего, что он был его внуком.
(Plin., NH, XV, 1, 2)

urbis quidem anno DV Appio Claudio Caeci nepote L. Iunio cos. olei librae duodenae denis assibus veniere, et mox anno DCLXXX M. Seius L. F. aedilis curulis olei denas libras singulis assibus praestitit populo Romano per totum annum.

Что мы здесь видим?

1) "urbis quidem anno DV" -- 505 год от основания Рима, то есть 249 г.до н.э.

2) "Appio Claudio Caeci nepote" -- не названный по имени внук Аппия Клавлия Цека был консулом этого года. Традиционно это P. Claudius App. f. C. n. Pulcher.

Я прошу прощения, но Вы, видимо, неправильно перевели этот текст. Вы считаете, что здесь написано "в консульство внука Аппия Клавдия Цека и Луция Юния". Однако на самом деле здесь написано "в консульство Аппия Клавдия, внука Цека, и Луция Юния". Appio Claudio nepote стоит в аблативе, как и L. Iunio, а Caeci - в генетиве. Внук Цека здесь как раз назван по имени - его имя Аппий Клавдий.

Т.е., по-видимому, Плиний повторяет ту же ошибку, что и Светоний и Флор. Ввиду преобладания свидетельств о том, что консула 249 г. звали Публий (помимо Капитолийских фаст, это, в частности, Полибий и Цицерон), имя "Аппий", полагаю, можно с уверенностью расценивать как ошибку, вызванную, возможно, тем, что с когноменом Пульхр прочно ассоциировался преномен Аппий (либо же каким-то общим ошибочным источником). Думаю, что и информация о том, что этот консул является внуком Цека, столь же ненадежна. Во всяком случае, менее надежна, чем Капитолийские фасты..

Кстати, Капитолийские фасты - не единственный источник, свидетельствующий о том, что Публий Клавдий Пульхр - сын Цека. Об этом пишет и Цицерон, Div. I 29
Ut P. Claudius, Appi Caeci filius, eiusque collega L. Iunius classis maxumas perdiderunt, cum vitio navigassent.

Есть еще свидетельство схолии из Боббио к Цицерону (это, конечно, не самый лучший источник, но все же приведу). Здесь и то, что Публий Клавдий, консул 249 г. - сын Цека, и то, что он первым носил такой когномен в своем роду. С.237 Орелли.
Quippe antiquitus P. Claudius Appii Caeci filius primus ex isto genere Pulcher appelatus est. Hic consul apud Drapanum adversus auspicia Poenis classe conflixit.

Внуком и сыном Цека консул 249 г. мог быть, если дед его усыновил.
Зачем? Усыновление обычно совершалось, если не было наследников по мужской линии; у Цека они были. Хотя бы тот самый Русс.
Далее, после усыновления приемный сын Аппия Клавдия Цека, согласно республиканской традиции, должен был принять полное имя приемного отца. Но ладно, когномен у него может быть смысловым и приобретенным, но уж преномен должен быть Аппий. Т.е., P. Claudius Ap. f. C. n. Pulcher - такое имя мог носить родной сын Цека, но не приемный сын и не внук.

Честно говоря, здесь не вижу реальной возможности согласовать источники. Где-то должна быть ошибка.

Есть ли смысл перенести сообщения о возможных потомках Аппия Клавдия Цека в отдельную тему или лучше начать новую тему и там рассмотреть каждую персоналию в отдельности?

Если хотите, могу все это перенести. Либо начните новую тему, как Вам удобнее.

3) Цитаты приводить в оригинале, а перевод только если возможно.
К сожалению, греческим я не владею.
 

Aelia

Virgo Maxima
Почему маловероятно? Старший племянник может быть старше младшего дяди или успешнее его в карьере. Вот у младшего племянника стоит ограничитель - минимальный возраст для занятия магистратуры, ему это намного труднее.

Так я, собственно, об этом и твержу. :) Обычно племянник младше дяди, но в некоторых случаях может быть и старше. Обычно разница в возрасте у отца и сына 25-50 лет, но может быть и 50 лет (и даже 80, но это уже совсем редко). Хронологические соображения могут играть роль дополнительного аргумента при составлении генеалогий, но вряд ли - основного. 25-30 лет на поколение - это ни в коем случае не догма. В среде римской аристократии были достаточно распространены повторные браки и поздние дети.

Давайте я для Клавдиев это сделаю и опубликую в отдельной теме. Тогда и появится, что обсуждать.
Успехов! Это будет интересно.
 

aeg

Принцепс сената
Я прошу прощения, но Вы, видимо, неправильно перевели этот текст. Вы считаете, что здесь написано "в консульство внука Аппия Клавдия Цека и Луция Юния". Однако на самом деле здесь написано "в консульство Аппия Клавдия, внука Цека, и Луция Юния". Appio Claudio nepote стоит в аблативе, как и L. Iunio, а Caeci - в генетиве. Внук Цека здесь как раз назван по имени - его имя Аппий Клавдий.

Т.е., по-видимому, Плиний повторяет ту же ошибку, что и Светоний и Флор.

Я просто засомневался, то ли Плиний ошибся в имени, как Флор, то ли текст испорчен и Плиний имел в виду Публия, но его имя выпало при переписке рукописи, а следующий переписчик подправил падежи. Такое бывало.

А на разные падежи я внимание обратил, спасибо :)

Думаю, что и информация о том, что этот консул является внуком Цека, столь же ненадежна. Во всяком случае, менее надежна, чем Капитолийские фасты..

Это не могу утверждать. Откуда Флор с Плинием это взяли, определить пока не могу. Больше нигде такое не встречалось.

Могу только предположить, что общий источник - те же Капитолийские фасты, но просто им попался список с ошибкой. Или писали по памяти, не сверяясь с проверенным оригиналом, и ошиблись сами.

Зачем? Усыновление обычно совершалось, если не было наследников по мужской линии; у Цека они были. Хотя бы тот самый Русс.

Русс тоже бесспорно сын Цека? Мне тоже так кажется.

Далее, после усыновления приемный сын Аппия Клавдия Цека, согласно республиканской традиции, должен был принять полное имя приемного отца. Но ладно, когномен у него может быть смысловым и приобретенным, но уж преномен должен быть Аппий. Т.е., P. Claudius Ap. f. C. n. Pulcher - такое имя мог носить родной сын Цека, но не приемный сын и не внук.

Клодий при своём усыновлении эту традицию явно нарушил. Усыновивший его плебей Публий Фонтей не достиг ещё возраста, в котором обычно были усыновители (он был моложе Клодия), да и имя Клодий получил не по правилам. Он был должен стать Публием Фонтеем Клавдианом или в крайнем случае сохранить свой когномен и стать Публием Фонтеем Пульхром. А вместо этого как бы остался в своём роде, но только перешёл в плебейскую его часть.

Честно говоря, здесь не вижу реальной возможности согласовать источники. Где-то должна быть ошибка.

Здесь можно только перечислить все возможности, указав их большую или меньшую вероятность. Когда есть несколько вариантов, которые невозможно опровергнуть полностью, то 100%-ой гарантии нет ни для одной из версий.

Я обычно привожу и ошибочные варианты источников, указывая, почему здесь ошибка. Это полезно.

Если хотите, могу все это перенести. Либо начните новую тему, как Вам удобнее.
К сожалению, греческим я не владею.

Я лучше новую тему начну. Только сначала напишу всё, так что не сразу опубликую.

Хорошо, греческий будет с переводом.

 

Aelia

Virgo Maxima
Русс тоже бесспорно сын Цека? Мне тоже так кажется.
Да, Русс у меня сомнений не вызывает. Тем более, что в Капитолийских и Триумфальных фастах он сын Аппия и внук Гая.

Клодий при своём усыновлении эту традицию явно нарушил. Усыновивший его плебей Публий Фонтей не достиг ещё возраста, в котором обычно были усыновители (он был моложе Клодия), да и имя Клодий получил не по правилам. Он был должен стать Публием Фонтеем Клавдианом или в крайнем случае сохранить свой когномен и стать Публием Фонтеем Пульхром. А вместо этого как бы остался в своём роде, но только перешёл в плебейскую его часть.

На самом деле, как я понимаю, употребление формы имени Клодий вместо Клавдий не имело прямой связи с усыновлением и переходом в плебейский род. Все три сестры Клодия тоже предпочитали зваться Клодиями, хотя их никакой плебей не удочерял.

Но вообще-то случай Клодия был не единственным. Например, П. Корнелий Лентул Спинтер был усыновлен Манлием Торкватом, чтобы получить место в коллегии авгуров, но продолжал носить прежнее имя. П. Корнелий Долабелла был усыновлен каким-то Лентулом из плебейской ветви (вероятно, Лентулом Ватией или, менее вероятно, кем-то из Марцеллинов), чтобы получить трибунат (как я понимаю), но продолжал носить прежнее имя и только сына назвал Лентулом. Все это у Цицерона не вызывало такого возмущения.
 

Рыжий

Квестор
В 113 г. тоже живьем зарыли.
Plut. Rom. Quaest. 83

83. Почему римляне, прослышав, что блетонесии совершали человеческие жертвоприношения, велели привести их правителей на расправу, но, узнав, что все было совершаемо по обычаю, отпустили их, наперед запретив, однако, совершать подобное?

Между тем они сами незадолго до того на Бычьем рынке закопали заживо двух греков — мужчину и женщину — и двух галлов — мужчину и женщину; а ведь странно за то самое, что совершили сами, карать варваров как за нечестие.

Может быть, они считали, что приносить людей в жертву богам нечестиво, а демонам — неизбежно? Или они считали здесь преступным именно закон и обычай, потому что сами сделали это лишь по предписанию Сивиллиных книг? Рассказывают, будто девушка по имени Гельвия ехала как-то верхом и была убита молнией. Лошадь нашли без сбруи, а у девушки как бы нарочно была задрана туника, разбросаны вокруг сандалии, колечки, покрывало и язык высовывался изо рта. Гадатели сказали, что это знамение страшного позора весталок, о котором все будут говорить, и что в этом дерзком преступлении замешан кто-то из всадников. И вот раб всадника Барра донес, что три весталки — Эмилия, Лициния и Марция — были совращены и долгое время находились в преступном союзе с мужчинами, одним из которых и был Ветуций Барр, хозяин доносчика. Весталки были изобличены и казнены, а так как дело это показалось ужасным, то почли необходимым, чтобы жрецы обратились к Сивиллиным книгам. Говорят, там нашли предсказание, из которого стало ясно, что эти события предвещают недоброе и что для отвращения грядущих бед надлежит умилостивить чуждых варварских демонов, зарывши заживо двух эллинов и двух галлов.

Кстати, их зарывали не на форуме, а на Бычьем рынке (Forum Boarium). Но он тоже, кажется, входил в пределы померия.
Плебейки могли быть весталками?
Или существовал патрицианский род Лициниев?
 
Верх