Педсовет-2

[Aelia]

Собственно уже говорилось, что должны быть и обычные школы. В том числе с профессиональным обучением по рабочим и мелкотехническим специальностям.

Ага. "Для бомжей", как вы выражаетесь.

Человек должен и может думать, и в четырнадцать лет он уже ребенок. В этом время в прошлом уже войска в бой водили.

Человек в 14 лет - еще ребенок. Во всяком случае, он еще не взрослый.
Сульпиций вон пишет, что он и в 6 классе, то есть в 12 лет, уже знал, чего он хочет. Но это не значит, что все должны это знать. Если кто-то может в 14 лет водить войска в бой - это не значит, что все должны это делать.
Если какой-то ребенок в 6 лет может отнестись к вступительным экзаменам в школу как к вступительным в вуз (помню, вы такую исторю расказывали), это не значит, что всем надо сдавать такие экзамены.
Поймите, дети - это дети, они от взрослых отличаются.

А если человек инфантилен, слаб характером и не способен сделать выбор - это его проблема, а не общества.

Если человек в 14 лет не определился, чем он хочет заниматься, это не значит, что он обязательно инфантилен или слаб характером. Это может значить, что у него просто нет ярко выраженной склонности к чему-то определенному. Либо он еще не встретился с тем разделом предмета, который ему интересен (я, например, пока мы не начали изучать органическую химию и оптику, и не подозревала, что в химии и физике есть хоть что-то, что мне может понравиться). Либо у него был плохой учитель, не способный понятно объяснить и заинтересовать.
А если сужать детям возможность выбора - от этого общество пострадает.
Ланси, поймите, пожалуйста, не все люди такие как вы. Если бы все были такими, реформировать школу надо было бы именно так, как вы предлагаете. Но в существующих условиях от этого будет только хуже. В результате дети будут выносить из школы еще меньше, чем они сейчас выносят, и вариантов выбора у них будет еще меньше.

 

[Lanselot]

Ага. "Для бомжей", как вы выражаетесь.

Для тех, кто не хочет учиться. Кстати, ничего плохого в них нет. Там ведь не только молотком орудовать можно учить, а например веб-дизайну, конструированию одежды. Коммерции без особых изысков. В советское время, кстати, в ПТУ при заводе "Арсенал" конкурс был, как в ВУЗе.

Человек в 14 лет - еще ребенок. Во всяком случае, он еще не взрослый.

Человек и в 18 лет - еще ребенок. И в 20. Инфантильность - бич нашего общества. Но рано или поздно выбор делать надо, и 14 лет - не самый худший период. Я себя в это время хорошо помню. Дури в башке конечно было прилично, но в общем было уже вполне адекватное восприятие окружающего. В средневековье в это время человек уже считался взрослым. Если могли войсками командовать, жениться, государством управлять, а то и церковными институциями, то почему человек не может выбрать себе профессию? Просто надо его на это ориентировать, а если не делать этого, то он и в 20 лет не выберет.

Если какой-то ребенок в 6 лет может отнестись к вступительным экзаменам в школу как к вступительным в вуз (помню, вы такую исторю расказывали), это не значит, что всем надо сдавать такие экзамены.

Да, но такая необходимость появилась (вступительные испытания в школу) и оказалось, что очень многим они по плечу, хотя там, конечно, еще очень многое от родителей зависит.
А выбирать профессию можно научить, сейчас есть треннинги и специальные "базары" для старшекласников. Почему не проводить их для ребят чуть моложе?

Ланси, поймите, пожалуйста, не все люди такие как вы. Если бы все были такими, реформировать школу надо было бы именно так, как вы предлагаете. Но в существующих условиях от этого будет только хуже. В результате дети будут выносить из школы еще меньше, чем они сейчас выносят, и вариантов выбора у них будет еще меньше.

Значит надо действительно оставить какое-то количество школ для неопределившихся. Но более преступно держать в подобных школах вместе с неопределившимися тех, кто уже мог бы работать по профессии.

 

[Val]

В средневековье в это время человек уже считался взрослым. Если могли войсками командовать, жениться, государством управлять, а то и церковными институциями, то почему человек не может выбрать себе профессию?

Однако с проблемой выбора профессии 14-летние в Средние века не сталкивались.

 

[Aelia]

Для тех, кто не хочет учиться.

А для тех, кто хочет, но не знает, чему?
А что делать с тем, кто в 18 лет поймет, что в 12 выбрал неправильно?

Я себя в это время хорошо помню. Дури в башке конечно было прилично, но в общем было уже вполне адекватное восприятие окружающего

Ланси, я вам в третий раз говорю: не все люди такие, как вы.

Если могли войсками командовать, жениться, государством управлять, а то и церковными институциями, то почему человек не может выбрать себе профессию?

Да, конечно, в 14 лет человек может и ребенка родить, и работать полный рабочий день, и управлять чем-нибудь - если жизнь заставит. Только вы знаете, у него это получится хуже, чем у взрослого. В среднем. И ему самому от этого будет хуже, и обществу. Я не вижу никакой жизненной необходимости заставлять шестилетних сдавать экзамены, а 14-летних - делать окончательный выбор профессии.

Но более преступно держать в подобных школах вместе с неопределившимися тех, кто уже мог бы работать по профессии.

Так вот по моему мнению, неопределившихся в этом возрасте на самом деле гораздо больше, чем определившихся, поэтому именно для определившихся надо что-то особенное устраивать, а всех прочих не трогать и дать возможность получить разносторонне образование.

 

[b-graf]

Мы в школе изучали образовательную систему Англии. Я не знаю, насколько точно изучали. Но так, как ее нам давали - там было все очень логично. То есть где-то в середине обучения (там кажется говорили об 11 годах, но лучше, если это будут люди постарше) люди,

"Eleven plus examination". У них этого давно нет (в том смысле, что и на 1980-е - тоже давно ). Это же был закон 1944 г.

Я вот сторонник впихивания многого без профилирования. Хотя ребенок в 12-14 лет действительно может выбрать/решить то, чем он будет заниматься/учиться в первое время после окончания школы, никто не может быть уверенным, чем он будет заниматься через 20-30 лет после окончания школы. За это время человек многократно может сменить свой профиль - школа разносторонними знаниями должна давать ему такую возможность. Обратил внимание на это на встрече выпускников (а всего 15 лет было в прошлом году) - некоторые говорили, что вот да, думали, что зря математику учим - а вот не фига подобного, пригодилось. Почему такие большие сроки - а по опыту коллег родителей, многие после 40-50 (или вообще после выхода на пенсию; кстати у матушки был юбилей - 15 лет выхода на пенсию ) радикально сменили область деятельности. В будущем, как предсказывают футурологи, эта тенденция еще более усилится, поэтому ИМХО лучше в ребенка запихнуть побольше в детстве, чтоб легче было перестраиваться.

 

[Val]

В будущем, как предсказывают футурологи, эта тенденция еще более усилится, поэтому ИМХО лучше в ребенка запихнуть побольше в детстве, чтоб легче было перестраиваться.

Коль скоро заговорили о будущем, то замечу, что в будущем понятие "обязательная учебная программа" скорее всего отомрёт. Уже сегодня предпочитают говорить об "индивидуальных учебных маршрутах" или "траекториях". Да и классно-урочная (или лекционно-семинарская)системы, насчитывающие уже 300 лет, также постепенно отмирают. Им на смену идёт то, что не вполне благозвучно именуют "педагогические технологии".

 

[b-graf]

Коль скоро заговорили о будущем, то замечу, что в будущем понятие "обязательная учебная программа" скорее всего отомрёт. Уже сегодня предпочитают говорить об "индивидуальных учебных маршрутах" или "траекториях". Да и классно-урочная (или лекционно-семинарская)системы, насчитывающие уже 300 лет, также постепенно отмирают. Им на смену идёт то, что не вполне благозвучно именуют "педагогические технологии".

Вполне возможно, метод должен быть улучшен. Но вот цель ИМХО должна быть такая (впихнуть). Никуда от впихивания не деться: ИМХО ребенка надо заставить смириться со впихиванием (или научить смиряться, как угодно), чтобы на последующих этапах (профессионального обучения и переподготовки во взрослом виде), он был готов и способен заучивать весь набор, положенный для данной профессии, а не то, что ему понравится. Раз старшие товарищи говоря - надо, значит надо заучивать . Ведь может кому-нибудь в детстве шнурки не хочется учиться зашнуровывать

 

[Val]

Разумеется, обучение как цель образовательной деятельности никто анулировать не собирается...

 

[Lanselot]

Однако с проблемой выбора профессии 14-летние в Средние века не сталкивались.

Не только четырнадцатилетние, но и девятилетние. Которые уже в этом возрасте удирали в монастырь вопреки желанию родителей. Или даже те, которые пытались устроить свою личную жизнь вопреки им. Да и выбор профессии тоже мог в каких-то случаях быть.

А что делать с тем, кто в 18 лет поймет, что в 12 выбрал неправильно?

А если человек в 30 поймет, что в 20 неправильно выбрал? Таких случаев тоже полно.

Только вы знаете, у него это получится хуже, чем у взрослого.

Знаете, я столько могу привести случаев, когда дети понимают в чем-то лучше родителей... Да и Вы можете. Это родители считают, что их дети ничего не понимают, потому что они думают не так, как они. Собственно проблема тинейджеров как раз и связана с тем, что человек уже психологически готов к каким-то решениям, к взрослому самоутверждению, а их держат в таких рамках, что им только и остается, что пирсинг делать да волосы красить. В этом смысле советская идея предлагала детям "почти" взрослую жизнь (это конечно в идеале). А современное общество им ничего не может предложить, кроме "семейных ценностей" и всякой тинейджерской гадости.
Кстати, насчет полного рабочего дня. Он у меня был в экспедиции и до 14-и лет, и это был не легкий труд (лопатой-то), но я не помню, чтобы это было как-то уж очень нестерпимо трудно. Кто не верит - возьмите ролики, на которых деточки целый день катаются по бордюрам памятнков и попытайтесь повторить

Так вот по моему мнению, неопределившихся в этом возрасте на самом деле гораздо больше, чем определившихся, поэтому именно для определившихся надо что-то особенное устраивать, а всех прочих не трогать и дать возможность получить разносторонне образование.

В общем так оно и должно быть. Но наличие уже определившихся будет влиять и на остальных. То есть они тоже будут иметь мотив для определения.

Коль скоро заговорили о будущем, то замечу, что в будущем понятие "обязательная учебная программа" скорее всего отомрёт. Уже сегодня предпочитают говорить об "индивидуальных учебных маршрутах" или "траекториях". Да и классно-урочная (или лекционно-семинарская)системы, насчитывающие уже 300 лет, также постепенно отмирают. Им на смену идёт то, что не вполне благозвучно именуют "педагогические технологии".

Совершенно верно. И это видимо наиболее реальное будущее. Я, кстати, знаю девочку, которая учится так. Ей не то 11 не то 12 и она гениальный физик или математик, что-то такое, в общем побеждает на этих олимпиадах почти взрослых. А недавно ее статью опубликовал студенческий журнал Оксфорда (они только потом узнали, что она еще такая маленькая). Теперь она учиться по индивидуальной программе Оксфорда дома (отказалась ехать в Англию) - по интернету. И в обычную школу не ходит - ей через президентский фонд Украина3000 организовали посещение учителей украинского языка и истории на дому. Разве лучше было бы, если бы она по советской системе сидела в классе и зубрила одно и то же с теми, кто соображает явно хуже?

 

[Val]

Не только четырнадцатилетние, но и девятилетние. Которые уже в этом возрасте удирали в монастырь вопреки желанию родителей. Или даже те, которые пытались устроить свою личную жизнь вопреки им.

Давайте уточним: названные Вами случаи относятся именно к примерам выбора профессии?
А то, знаете ли, и сейчас 9-летние из дома убегают. И безо всякой школы...

 

[Aelia]

Не только четырнадцатилетние, но и девятилетние. Которые уже в этом возрасте удирали в монастырь вопреки желанию родителей.

Но это единичное явление, а не массовое. А вы так говорите, как будто все такие.

Знаете, я столько могу привести случаев, когда дети понимают в чем-то лучше родителей... Да и Вы можете.

Могу. А сколько я могу привести обратных примеров...
А потом, если родители склонны давить на ребенка, то они за него и будут решать - на чем ему специализироваться. Скажут - иди языки учить, и пойдет он учить языки, хотя он их, может быть, терпеть не может.
Решать должен сам человек. Только в более взрослом возрасте.

Собственно проблема тинейджеров как раз и связана с тем, что человек уже психологически готов к каким-то решениям, к взрослому самоутверждению, а их держат в таких рамках, что им только и остается, что пирсинг делать да волосы красить.

Проблема тинэйджеров в том, что они уже считают себя взрослыми и самостоятельными, а на самом деле психологически не готоры принимать важные решения и брать на себя ответственность. И не обладают для этого необходимыми знаниями и жизненным опытом. Их нельзя искусственно держать в детских рамках, но точно так же нельзя к ним относиться как к вполне взрослым и самостоятельным люди и соответственно с них спрашивать. Они еще не взрослые.

А если человек в 30 поймет, что в 20 неправильно выбрал? Таких случаев тоже полно.

Так это и есть вопрос - где правильно провести черту и как найти золотую середину. Я думаю, что в 20 лет средний человек уже вполне способен сделать столь важный выбор и нести за него ответственность. А в 14 лет средний человек на это еще не способен. Тем более, что, поскольку в 14 лет он несовершеннолетний, во многих случаях решать будут за него.

 

[Aelia]

Совершенно верно. И это видимо наиболее реальное будущее. Я, кстати, знаю девочку, которая учится так. Ей не то 11 не то 12 и она гениальный физик или математик, что-то такое, в общем побеждает на этих олимпиадах почти взрослых. А недавно ее статью опубликовал студенческий журнал Оксфорда (они только потом узнали, что она еще такая маленькая). Теперь она учиться по индивидуальной программе Оксфорда дома (отказалась ехать в Англию) - по интернету. И в обычную школу не ходит - ей через президентский фонд Украина3000 организовали посещение учителей украинского языка и истории на дому. Разве лучше было бы, если бы она по советской системе сидела в классе и зубрила одно и то же с теми, кто соображает явно хуже?

Но это же явно исключение. Сколько может быть таких девочек? А вы предлагаете всю систему на таких, как она ориентировать.

 

[Val]

Совершенно верно. И это видимо наиболее реальное будущее. Я, кстати, знаю девочку, которая учится так. Ей не то 11 не то 12 и она гениальный физик или математик, что-то такое, в общем побеждает на этих олимпиадах почти взрослых. А недавно ее статью опубликовал студенческий журнал Оксфорда (они только потом узнали, что она еще такая маленькая). Теперь она учиться по индивидуальной программе Оксфорда дома (отказалась ехать в Англию) - по интернету. И в обычную школу не ходит - ей через президентский фонд Украина3000 организовали посещение учителей украинского языка и истории на дому. Разве лучше было бы, если бы она по советской системе сидела в классе и зубрила одно и то же с теми, кто соображает явно хуже?

Но это же явно исключение. Сколько может быть таких девочек? А вы предлагаете всю систему на таких, как она ориентировать.

Дело в том, что идея индивидуального образовательного маршрута - это не то, о чём пишет Ланси. Или, по крайней мере - не совсем то.

 

[rspzd]

Совершенно верно. И это видимо наиболее реальное будущее. Я, кстати, знаю девочку, которая учится так. Ей не то 11 не то 12 и она гениальный физик или математик, что-то такое, в общем побеждает на этих олимпиадах почти взрослых. А недавно ее статью опубликовал студенческий журнал Оксфорда (они только потом узнали, что она еще такая маленькая). Теперь она учиться по индивидуальной программе Оксфорда дома (отказалась ехать в Англию) - по интернету. И в обычную школу не ходит - ей через президентский фонд Украина3000 организовали посещение учителей украинского языка и истории на дому. Разве лучше было бы, если бы она по советской системе сидела в классе и зубрила одно и то же с теми, кто соображает явно хуже?

Но это же явно исключение. Сколько может быть таких девочек? А вы предлагаете всю систему на таких, как она ориентировать.

А всю систему ориентировать на них нереально. Просто в силу ограниченности финансовых возможностей государства. Вот и придем мы со временем к тому, что детишки обеспеченых родителей будут заниматься по индивидуальной программе, которая в числе прочего готовит к поступлению в вуз, а вот всех прочих будут учить любить родину, президента, чтить конституцию, лепить и рисовать. За бюджетные деньги. Довод о том, что образование в современном мре должно быть универсальным - неверный. Образование в современном мире должно способствовать становлению личности, способной многократно воспринимать чужой опыт и знания, способной учиться.

 

[b-graf]

А всю систему ориентировать на них нереально. Просто в силу ограниченности финансовых возможностей государства.

Черт его знает. Не факт, что современная система (школы, классно-урочная) - наиболее дешевая из возможных... Вот, например, противники детских домов утверждают, что в системе детских домов на одного воспитанника тратится гораздо больше денег, чем в системе опекунства или семейных детских домов, но с худшим эффектом. Ведь может быть и в случае с современной системой образования так же (просто альтернативы более дешевой пока не видно).

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций вон пишет, что он и в 6 классе, то есть в 12 лет, уже знал, чего он хочет.

Ну, в 12, конечно, нет , но в 14 - в 9-м классе - уже совершенно определенно был гуманитарием и будущее связывал токмо с этой сферой.

 

[Янус]

Счастливчик! Я и сейчас, когда уже за 30, разрываюсь между двумя своими половинами - математической и гуманитарной. Так ведь и не знаю, кто я такой. Неспроста ведь ник!

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне действительно повезло, поскольку оба серьезно обдумываемых и обсуждаемых направления образования - историческое и юридическое - были в одной гуманитарной плоскости и даже находятся очень рядом.

 

[johnny]

Я, кстати, знаю девочку, которая учится так. Ей не то 11 не то 12 и она гениальный физик или математик, что-то такое, в общем побеждает на этих олимпиадах почти взрослых. А недавно ее статью опубликовал студенческий журнал Оксфорда (они только потом узнали, что она еще такая маленькая). Теперь она учиться по индивидуальной программе Оксфорда дома (отказалась ехать в Англию) - по интернету.

Вундеркинды - тема не новая. Мне вот что интересно, в перестройку много говорили об этом, чуть ли не классы талантищ создавали. В пятом классе - курс первый мехмата ит.д. А куда они все делись потом? Где поток Нобелевских премий и фундаментальных открытий?

 

[rspzd]

Я, кстати, знаю девочку, которая учится так. Ей не то 11 не то 12 и она гениальный физик или математик, что-то такое, в общем побеждает на этих олимпиадах почти взрослых. А недавно ее статью опубликовал студенческий журнал Оксфорда (они только потом узнали, что она еще такая маленькая). Теперь она учиться по индивидуальной программе Оксфорда дома (отказалась ехать в Англию) - по интернету.

Вундеркинды - тема не новая. Мне вот что интересно, в перестройку много говорили об этом, чуть ли не классы талантищ создавали. В пятом классе - курс первый мехмата ит.д. А куда они все делись потом? Где поток Нобелевских премий и фундаментальных открытий?

Спились, свихнулись, выбросились из окна, сгинули в бесчисленных развалившихся НИИ... Потеряли интерес к науке, наконец...