Перевал Дятлова

Rufina

Претор
"Необычная подвижность рожков подъязычной кости" настораживает.
Осталось только выясить, какую подвижность рожков подъязычной кости у полуразложившегося трупа, погребенного под четырехметровым слоем снега и льда можно считать обычной. Как я помню, стаж судмедэксперта был тоже невелик.
А предположение о вырванном языке или удушении отдельно взятой жертвы порождает много вопросов и говорит, скорее, о каком-то конфликте, произошедшем внутри группы. Но лично я не думаю, что конфликт, даже если он имел место, мог привести к таким последствиям.
 

Герш/

Консул
Осталось только выясить, какую подвижность рожков подъязычной кости у полуразложившегося трупа, погребенного под четырехметровым слоем снега и льда можно считать обычной. Как я помню, стаж судмедэксперта был тоже невелик.
Тут скорее не процесс разложения, а индивидуальные особенности организма могли быть - рожки спаиваются с подъязычной костью с возрастом, у детей они подвижные. Но вообще переломы рожков - стандартный признак удушения.
 

Rufina

Претор
Я имею в виду, что резать палатку и бросать ее с кучей жизненно необходимый вещей - откровенно неадекватный поступок. Если, конечно, не считать, что были какие-то поражающие факторы помимо мороза. Затем неадекватность якобы продолжается - разделение группы, лазанье на кедр и т.п. Если мы объясняем это действием мороза, надо предположить, что же довело людей до такого состояния. Зачем они позволили себе замерзнуть до умопомрачения.
Разрезание палатки - стандартное действие при завале палатки снегом, необходимые навыки, пусть даже теоретические, там имели все. Чтобы завалить снегом установленную по-штормовому палатку много не нужно - сильный снегопад, небольшая лавина, снежная доска. Возможно, первый, попытавшийся выбраться, обрушил конек палатки, сделав невозможным выход. Насколько были необходимы вещи, оставшиеся в палатке, для того чтобы пережить ночь в лесу, и как сложно было извлекать вещи в темноте из заваленной снегом палатки и, главное, сколько времени это могло занять, я не знаю. Но под влиянием каких-то факторов такое решение было принято и, похоже, обдуманно. А вот то, что никто из девяти человек, по-разному одетых, имевших разную степень стрессо- и морозоустойчивости, не только не выжил, но даже не приблизился к палатке действительно странно. Все-таки девять...
 

Rufina

Претор
Тут скорее не процесс разложения, а индивидуальные особенности организма могли быть - рожки спаиваются с подъязычной костью с возрастом, у детей они подвижные. Но вообще переломы рожков - стандартный признак удушения.
Так слово перелом прямо не сказано. Ну, скажите, кому, а главное зачем, понадобилось душить человека, который и так замерзнет?
 

Герш/

Консул
Так слово перелом прямо не сказано.
Почему эксперт не захотел уточнить этот момент - отдельный вопрос. По-видимому, "повышенную подвижность" установили простой пальпацией, а дальше разбираться не стали, ввиду того, что множественные переломы ребер давали куда более наглядную причину смерти.
Ну, скажите, кому, а главное зачем, понадобилось душить человека, который и так замерзнет?
Возможных причин масса. Начиная от того, что это следы захвата заложницы (травмирование посредством зажатия между предплечьем и плечом). И заканчивая выяснением отношений ("Да заткнись ты уже наконец!!!"). Но все это бесполезное гадание.
 

Герш/

Консул
Чтобы завалить снегом установленную по-штормовому палатку много не нужно - сильный снегопад, небольшая лавина, снежная доска.
Все верно, завалить палатку может довольно легко. То есть количество снега небольшое, из-под него легко выбраться и легко извлечь все необходимое. Через три недели поисковики обнаружили палатку присыпанной, но отнюдь не погребенной под толщей снега. Как минимум два фонарика у выбравшихся наружу было. Вряд ли в 59-м году люди были настолько по другому устроены, что могли сомневаться в полезности валенков, ватника и топора для выживания в зимнем лесу.
А вот то, что никто из девяти человек, по-разному одетых, имевших разную степень стрессо- и морозоустойчивости, не только не выжил, но даже не приблизился к палатке действительно странно. Все-таки девять...
Вот это и странно. Для того, чтобы развести костер, лазать на кедр, соорудить настил в овраге сил хватало, а вот при попытке приблизиться к палатке смерть наступала через несколько сотен метров. При этом Дятлов даже безрукавку не застегнул.
 

Artashir

Претор
Разрезание палатки - стандартное действие при завале палатки снегом, необходимые навыки, пусть даже теоретические, там имели все. Чтобы завалить снегом установленную по-штормовому палатку много не нужно - сильный снегопад, небольшая лавина, снежная доска. Возможно, первый, попытавшийся выбраться, обрушил конек палатки, сделав невозможным выход. Насколько были необходимы вещи, оставшиеся в палатке, для того чтобы пережить ночь в лесу, и как сложно было извлекать вещи в темноте из заваленной снегом палатки и, главное, сколько времени это могло занять, я не знаю. Но под влиянием каких-то факторов такое решение было принято и, похоже, обдуманно. А вот то, что никто из девяти человек, по-разному одетых, имевших разную степень стрессо- и морозоустойчивости, не только не выжил, но даже не приблизился к палатке действительно странно. Все-таки девять...
Полностью согласен. Погребение палатки под снегом имело место быть. Небольшая лавина, снежная доска, но не большая, полноценная лавина - в этом случае все погибли бы сразу, а так травму головы получил только Слободин. Чтобы выбраться из палатки, её резали. Выбрались, естественно, в чём были, а потом уже начали извлекать вещи. В темноте поиск вещей из засыпанной снегом палатки давался с большим трудом, несмотря на наличие фонарей, а они были без тёплой одежды и обуви. Поиск вещей требовал разгребания снега, а это дополнительный фактор охлаждения. Дальнейшее продолжение поисков вещей грозило просто-напросто замерзанием. И они принимают решение идти вниз, к лесу, чтобы у первого же попавшегося дерева развести костёр, согреться, а потом вернуться к палатке, и продолжать разгребать снег, извлекая так необходимые тёплые вещи.

В пользу этого говорит тот факт, что палатку нашли засыпанную (а не чуть присыпанную) снегом, сверху лежал фонарик, между палаткой и фонариком был слой снега! То есть включённый фонарик был оставлен как ориентир, в надежде, что они ещё вернуться к палатке. Но вышло иначе. Мороз убил 6 человек из девяти. В условиях переохлаждения поведение человека становится иррациональным.

Итак, первый поражающий фактор - лавина, второй поражающий фактор - низкая температура. Здесь, на мой взгляд, всё понятно.
 

Artashir

Претор
Вот это и странно. Для того, чтобы развести костер, лазать на кедр, соорудить настил в овраге сил хватало, а вот при попытке приблизиться к палатке смерть наступала через несколько сотен метров. При этом Дятлов даже безрукавку не застегнул.
Это не так. "Двое у костра" тоже умерли от переохлаждения, как и те трое, что пытались вернуться к палатке. Колеватов, умерший, по-видимому, последним, тоже замёрз, хотя он находился у ручья, дальше от палатки, чем все остальные замёрзшие.
 

Герш/

Консул
Полностью согласен. Погребение палатки под снегом имело место быть. Небольшая лавина, снежная доска, но не большая, полноценная лавина - в этом случае все погибли бы сразу
Характер местности, по мнению абсолютного большинства очевидцев, серьезные лавины исключает. Это уже не говоря о том, что передняя стойка палатки осталась на месте. Что как-то странно при сходе серьезной лавины. Реально могло быть постепенное накопление снега, сдуваемого со склона. Но это "лечится" обычным стряхиванием с крыши платки - когда провисание совсем уже спать мешает.
В темноте поиск вещей из засыпанной снегом палатки давался с большим трудом
Ватники были постелены на пол ровным слоем, ничего искать не надо, хватай и тащи, не ошибешься. Обувка стояла вдоль стенок - тоже проблем быть не должно. Топор и ведро с продуктами стояли у входа, там где передняя стойка палатки мирно пережила "сход лавины". Я понимаю проблемы с поисками фотоаппарата или ножа, но такие вещи (ватники, ведро) можно было извлечь без проблем, даже на ощупь, даже откапывая в снегу.
Поиск вещей требовал разгребания снега, а это дополнительный фактор охлаждения.
Физическая работа согревает. Пока человек сыт и не измучен (т.е. и в данном случае).
Дальнейшее продолжение поисков вещей грозило просто-напросто замерзанием.
А ночевка в носках, видимо, нет.
И они принимают решение идти вниз, к лесу, чтобы у первого же попавшегося дерева развести костёр, согреться, а потом вернуться к палатке, и продолжать разгребать снег, извлекая так необходимые тёплые вещи.
Что было абсолютно неадекватным решением – потому что так необходимые вещи были у них под носом.
В условиях переохлаждения поведение человека становится иррациональным.
Вы хотите сказать, что поиски вещей продолжались достаточно долго, чтобы от переохлаждения началось безумие? А почему тогда поиски были так малорезультативны? И - если уже около палатки члены группы были чуть живы и сходили с ума от холода, то как объясняется их активная деятельность в долине? С лазаньем по кедру, строительством настила и.т.п. Легкая километровая прогулка их взбодрила?

палатку нашли засыпанную (а не чуть присыпанную) снегом,

"На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом." (Чернышов)

Т.е., с учетом того, что изначально палатка была вкопана, ни о какой толще снега над палаткой в результате лавины говорить не приходится. Еще кто-то из поисковиков прямо писал, что "снега было небольшое количество".

Итак, первый поражающий фактор - лавина, второй поражающий фактор - низкая температура. Здесь, на мой взгляд, всё понятно.

Так вот, получается, непонятно с лавиной. Ладно, опустим вопрос, откуда она взялась и почему дятловцы решили пойти и самоубиться охлаждением. Как ребра и черепа переломало тем, что в овраге?

 

Герш/

Консул
Еще на тему толщи снега над палаткой:

"Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый."(Слобцов)

"Палатка стояла на разложенных лыжах, растяжки привязаны к лыжным палкам, причем большинство из них не были повреждены. На скате палатки нашли фонарик, а немного ниже брошены ледоруб, здесь же стояла воткнутая в снег пара лыж, заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. "(Атаманаки)
 

Arkturus

Претор
Гора на которой они разбили палатку носила интересное название - Холатчахль (манс. Гора мертевцов). Манси ее наверняка не просто так назвали.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кстати, а что известно о нескольких погибших до этого случая в тех же местах манси?
 

Artashir

Претор
Характер местности, по мнению абсолютного большинства очевидцев, серьезные лавины исключает.
...

Т.е., с учетом того, что изначально палатка была вкопана, ни о какой толще снега над палаткой в результате лавины говорить не приходится. Еще кто-то из поисковиков прямо писал, что "снега было небольшое количество".
Так вот, получается, непонятно с лавиной. Ладно, опустим вопрос, откуда она взялась и почему дятловцы решили пойти и самоубиться охлаждением. Как ребра и черепа переломало тем, что в овраге?
Есть и мнения других специалистов по поводу лавины. Например, изложенные в статье Игоря Попова "Это была лавина" и книге Евгения Буянова и Бориса Слобцова "Тайна аварии Дятлова" (то и другое можно найти в Интернете). Они обстоятельно доказывают, что в тех местах сход лавин вполне возможен. Но вот в чём с ними категорически нельзя согласиться, так это с тем, что Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина получили травмы именно вследствие лавины. С такими травмами не живут, не то что ходят полтора километра! А следы, ведущие от палатки, оставили 8 или 9 человек (видимо, Слободин и был травмирован лавиной, получил трещину черепа, из-за этого периодически терял сознание и его несли на руках). Значит, Тибо-Бриньоль, Золотарёв и Дубинина шли от палатки вместе со всеми. Определённо, тяжелейшие травмы, несовместимые с жизнью, они получили около ручья, непосредственно перед смертью. Характер этих травм исключает такие причины, как взрыв и падение с высоты. Остаётся - люди или животные.




Вы хотите сказать, что поиски вещей продолжались достаточно долго, чтобы от переохлаждения началось безумие? А почему тогда поиски были так малорезультативны? И - если уже около палатки члены группы были чуть живы и сходили с ума от холода, то как объясняется их активная деятельность в долине? С лазаньем по кедру, строительством настила и.т.п. Легкая километровая прогулка их взбодрила?
Поиски вещей продолжались относительно долго и были малорезультативны именно потому, что палатка была засыпана снегом. Никакого "безумия", будь то паника, зрительные или слуховые галлюцинации, эйфория и т.д, переохлаждение само по себе не порождает. Это медицинский факт. Активная деятельность (до поры до времени, конечно) тоже не исключается. Переохлаждение порождает именно принятие иррациональных, явно неадекватных обстановке решений, характерные примеры - разделение группы, лазание за "топливом" на кедр, хотя вокруг кедра и так его в избытке и т.п. Логично предположить, что таким же иррациональным решением был и уход от палатки с намерением развести костёр, согреться, и потом опять к ней вернуться (о намерении вернуться свидетельствует оставленный как ориентир фонарик).
 

Герш/

Консул
Кстати, а что известно о нескольких погибших до этого случая в тех же местах манси?
Э-э... я пока прочитал только невнятную легенду про 9 манси, которые там от всемирного потопа спасались. К делу явно не относится.
 

Artashir

Претор
Я тоже слышал только о легенде, связанной со всемирным потопом. Реальных случаев гибели манси на этой горе, похоже, не было. Священной горой для манси, на которую нельзя ходить, Гора Мертвецов тоже не являлась, в отличие, например, от знаменитого урочища Мань-Пупу-Нёр.
 

Герш/

Консул
Есть и мнения других специалистов по поводу лавины. Например, изложенные в статье Игоря Попова "Это была лавина" и книге Евгения Буянова "Тайна аварии Дятлова" (то и другое можно найти в Интернете).
Статью Попова прочитал, конкретики - ноль. Буянов вообще подозрительный тип. Дискуссии с его участием на указанном Руфиной форуме свидетельствуют о том, что установление истины его волнует крайне мало. А вот это вообще наводит на мысли:
Думаю многие, интересующиеся темой перевала Дятлова, слышали про деятеля по фамилии Буянов. Этот человек правдами и неправдами, с упорством, заслуживающим лучшего применения, с огромной энергией «пропихивает» версию о том, что туристы на перевале погибли в результате схода снежной лавины. Даже книгу на эту тему написал. Не касаясь моего личного отношения к этому «писателю» и его деятельности, хочу обратить внимание на один любопытный момент. Вот документ из Прокуратуры Свердловской области:
Это ответ на просьбу брата одной из погибших туристок ознакомить его с уголовным делом. Как видим, в этой просьбе ему отказали, ссылаясь на юридические нормы.
Но через относительно небольшое время после этого в Екатеринбург приезжает г-н Буянов. И его не просто допускают к копии уголовного дела, но с ним встречается заместитель областного Прокурора и оказывает ему максимальное содействие. Естественно г-н Буянов с формальной точки зрения никакого отношения к гибели туристов не имеет. Но его в Прокуратуре встречают с распростертыми объятиями и на высоком уровне. При том, что прямому родственнику одного из погибших в более скромной просьбе отказывают!
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/7509.html

Есть много высказываний очевидцев места событий, разбиравшихся в ситуации по горячим следам. Их мнение отражено в телеграммах и материалах уголовного дела. Никто не версию о лавине всерьез не рассматривает, за ее очевидной бредовостью. Ладно стойка палатки, но там в снегу лыжи торчали, которых могучая лавина тоже повалить не смогла.

Но вот в чём с ними категорически нельзя согласиться, так это с тем, что Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина получили травмы именно вследствие лавины. С такими травмами не живут, не то что ходят полтора километра!
Вот с этим абсолютно согласен. Что возвращает нас к проблеме длительности "поражающего фактора".

А следы, ведущие от палатки, оставили 8 или 9 человек (видимо, Слободин и был травмирован лавиной, получил трещину черепа, из-за этого периодически терял сознание и его несли на руках).
На том самом форуме "Перевал Дятлова" есть мнение современного эксперта. Он склоняется к тому, что трещина посмертная - это, мол характерно для промерзших трупов. Вообще, Слободин единственный, кто достаточно бесспорно замерз, с характерным "ложем трупа".

Поиски вещей продолжались относительно долго и были малорезультативны именно потому, что палатка была засыпана снегом. Никакого "безумия", будь то паника, зрительные или слуховые галлюцинации, эйфория и т.д, переохлаждение само по себе не порождает. Это медицинский факт. Активная деятельность (до поры до времени, конечно) тоже не исключается. Переохлаждение порождает именно принятие иррациональных, явно неадекватных обстановке решений
Точно так же факт - что ни о каком погребении палатки под снегом речь не идет. Это, во-первых, обусловлено характером местности, а во-вторых, состоянием палатки в момент обнгаружения. Не было никакой толщи снега, в которую необходимо было зарываться. За то время, что потребовалось бы до впадения в иррациональное состояние можно было бы снять палатку, тепло одеться и рюкзаки упаковать.
 

Artashir

Претор
Есть много высказываний очевидцев места событий, разбиравшихся в ситуации по горячим следам. Их мнение отражено в телеграммах и материалах уголовного дела. Никто не версию о лавине всерьез не рассматривает, за ее очевидной бредовостью. Ладно стойка палатки, но там в снегу лыжи торчали, которых могучая лавина тоже повалить не смогла.
Могучая лавина, да, не смогла бы. Но она бы и сделала палатку братской могилой, чего не было. Категорическое отрицание людьми, обнаружившими палатку, лавинной версии, объясняется именно тем, что они, как профессиональные поисковики, привыкли, что лавина погребает под собой людей, а здесь в палатке трупов однаружено не было. Что могло быть - это небольшая лавина, снежная доска, прошедшая "узким фронтом", и не затронувшая лыжи.

Также хочу особо подчеркнуть, что отрицание лавинной версии требует ответа на вопрос: каким образом между фонариком и скатом палатки оказался слой снега? Если палатка не была засыпана, откуда снег?

Вот с этим абсолютно согласен. Что возвращает нас к проблеме длительности "поражающего фактора".
Длительный поражающий фактор там только один - мороз. Фактор, приведший к уходу из палатки, и фактор, приведший к смерти Тибо-Бриньоля, Золотарёва и Дубининой, по моему мнению, не имеют друг к другу никакого отношения.

Вообще, Слободин единственный, кто достаточно бесспорно замерз, с характерным "ложем трупа".
А что, Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко, Дорошенко и Колеватов не замёрзли? Что является основанием для предположения о наличии какой-либо иной причины их смерти, кроме воздействия низкой температуры?
 

Rufina

Претор
Гора на которой они разбили палатку носила интересное название - Холатчахль (манс. Гора мертевцов). Манси ее наверняка не просто так назвали.
Предания о Хоолат-Сяхл восходят к временам Всемирного потопа Ялпынг сякв. Всемирный потоп лозьвинские манси трактуют несколько иначе: Торум сосхатам йис букв. ‘Эпоха, когда пролилось (перевернулось) небо’, очевидно, когда изменилось орбитальное положение Земли. Информант Пеликов Николай Тимофеевич (Хулюм-Сунт-Пaвыл – п. Хулимсунт) от своего деда Пеликова Николая Николаевича, прожившего почти сто лет, слышал предание, что на горе во времена бедствия оставалось сухое место на подобие гроба (как примитивная гробница или склеп), где и обнаружили мертвецов по прошествии неопределённого исторического периода. Более близкие по периоду предания повествуют, что позже на вершине горы погибло девять манси-оленеводов. Суть повествования не в сроке давности событий, а в зловещей цифре «девять», которая прочно связана с оронимом Хоолат-Сяхл. Эти древние предания подтвердили и манси Пакины: Виктор Николаевич (д. Пома) и Алексей Ильич (д. Тальтия, Ивдельского р-на).
(Слинкина "Мансийские оронимы Урала")

Гора, о которой идет речь, до ХХ в. называлась Ауспи-Тумп.
 

Rufina

Претор
Ватники были постелены на пол ровным слоем, ничего искать не надо, хватай и тащи, не ошибешься. Обувка стояла вдоль стенок - тоже проблем быть не должно. Топор и ведро с продуктами стояли у входа, там где передняя стойка палатки мирно пережила "сход лавины". Я понимаю проблемы с поисками фотоаппарата или ножа, но такие вещи (ватники, ведро) можно было извлечь без проблем, даже на ощупь, даже откапывая в снегу.
Так не от хорошей жизни они резали палатку. Видимо, вход для них был недоступен, а конек провис достаточно сильно для того, чтобы выход даже через разрезы был затруднен, чем, на мой взгляд, и объясняется потеря одного валенка. Чтобы влезть в палатку обратно и собрать там вещи нужно было хотя бы частично освободить ее от снега. 15-20 см – это не так уж мало, тем более, что ни лопат, ни даже варежек у них не было.

Физическая работа согревает. Пока человек сыт и не измучен (т.е. и в данном случае).
И сколько человек было бы активно задействованы в поисках вещей в полузаваленой палатке и что бы в это время делали остальные?
А ночевка в носках, видимо, нет.
Раз они собирались ночевать в носках и лыжных костюмах без печки, то могли рассуждать, что спокойно дойдут в таком виде до леса, а уж у костра точно согреются.
Что было абсолютно неадекватным решением – потому что так необходимые вещи были у них под носом.
Согрина помните? :) Его группа в то же самое время без "так необходимой веши" - палатки, (которою сами же они и сожгли) продолжили сложный поход и благополучно завершили его. По-моему, это явления примерно одного порядка.

Кстати, этот Согрин, как я поняла из его статей, сторонник "ракетной" версии и страшно ругает Буянова.
 

Rufina

Претор
Но вот в чём с ними категорически нельзя согласиться, так это с тем, что Золотарёв, Тибо-Бриньоль и Дубинина получили травмы именно вследствие лавины. С такими травмами не живут, не то что ходят полтора километра! А следы, ведущие от палатки, оставили 8 или 9 человек (видимо, Слободин и был травмирован лавиной, получил трещину черепа, из-за этого периодически терял сознание и его несли на руках). Значит, Тибо-Бриньоль, Золотарёв и Дубинина шли от палатки вместе со всеми.
Я, правда, читала не много, не не «встретила» ни одного человека, который согласился бы с этим утверждением Буянова. Что наводит на разные мысли не только уважаемого Герша.
Переохлаждение порождает именно принятие иррациональных, явно неадекватных обстановке решений, характерные примеры - разделение группы, лазание за "топливом" на кедр, хотя вокруг кедра и так его в избытке и т.п.
С этим кедром довольно странная история. Хуже места для костра, разведенного с целью согреться, трудно себе представить. А ведь у кедра побывали почти, если вообще не все.
Неужели до такой степени все плохо соображали?
Логично предположить, что таким же иррациональным решением был и уход от палатки с намерением развести костёр, согреться, и потом опять к ней вернуться (о намерении вернуться свидетельствует оставленный как ориентир фонарик).
На мой взгляд, оставлять фонарик в такой ситуации было как раз не логично. Вряд ли кто-то собирался возвращаться к палатке ночью. Днем, когда потеплеет, или стихнет ветер, что уж им помешало достать необходимые вещи перед покиданием места ночевки, когда рассветет и будет видно, что копать, они наверняка планировали вернуться. Но тогда фонарик становился бесполезным. Да и на каком расстоянии можно было увидеть его свет? В то время, как при спуске и в лесу он явно был бы не лишним. Опять никто из девяти не подумал об этом? Кстати, показания по поводу фонарика рознятся, некоторые утверждают, что он был включен, некоторые – что выключен.
 
Верх