Переход на личности

[Аврелий]

Элия, но вы же понимаете, что и в формально-корректной форме можно сказать гадость. Например: Вы, мил челевек, некомпетентны...
Вам бы книжечки почитать нужно..."

Аврелий, я, кажется, спрашивала про обсуждение убеждений. В вышеприведенной фразе ничьи убеждения не обсуждаются.
Но вообще я не вижу ни возможности, ни необходимости запрещать такие высказывания. Скажем, при определенном (высоком) уровне некомпетентности моего оппонента и определенном (высоком) уровне апломба в его утверждениях я скажу ему именно это. Правда, добавлю сюда еще список рекомендуемой литературы. И вы мне в жизни не докажете, что это некорректный прием ведения дискуссии. В ряде особо тяжелых случаев ничего другого сказать просто невозможно.

А кто оценивает "некомпетентность и уровень апломба"? Коллектив форума? Нет уж извините...

Если вы не согласны с "некомпетентностью и уровнем апломба" - прекращайте дискуссию.

 

[Аврелий]

Это как?
Запретить, что ли, говорить на больную тему?

Не знаю, как... Аврелий вот говорит, что обсуждать надо содеражние текста, а убеждения собеседника обсуждать не нужно, иначе он может обидеться и начать скандал...
А как это делать, собственно, если текст отражает убеждения?

Вот я, например, пишу сейчас ответы - я таким образом выражаю свои убеждения по поводу того, что допустимо и что недопустимо в дискуссиях. Тот, кто возражает на мои тексты - тем самым критикует мои убеждения. Не вижу поводов для обиды...

В данном случае мы обсуждаем способы коммуникации на форуме, и "форма дискуссии" (в даном случае!) является СОДЕРЖАНИЕМ.

А как это делать, собственно, если текст отражает убеждения?

А текст должен отрадать не убеждения а "суждение". А "суждение" всегда лишь версия.

Меня вот вообще никогда не интересуют убеждения собеседника. Какое мне дело во что он верит? Это его личное дело. Я ведь не собираюсь его переубеждать. Даже более того - убеждения собеседника святы (!) (для него...) Поэтому как можно спорить о том, что для человека так важно? Это - интервениия.


Мне интересна аргументация.

 

[Aelia]

А кто оценивает "некомпетентность и уровень апломба"? Коллектив форума? Нет уж извините...

Если вы не согласны с "некомпетентностью и уровнем апломба" - прекращайте дискуссию.

Зачем коллектив? Я и оцениваю.
Конечно, я выйду из такой дискуссии. Но я должна мотивировать свой выход. И моя финальная реплика будет звучать примерно так: "Господин Икс, по моему мнению, вы недостаточно компетентны в обсуждаемой теме и я не вижу смысла продолжать дискуссию с вами. Рекомендую ознакомиться с литературой, список прилагается".
Я не считаю, что такая реплика будет нарушать правила форума и вообще принятые нормы вежливости.

 

[Аврелий]

А кто оценивает "некомпетентность и уровень апломба"? Коллектив форума? Нет уж извините...

Если вы не согласны с "некомпетентностью и уровнем апломба" - прекращайте дискуссию.

Зачем коллектив? Я и оцениваю.
Конечно, я выйду из такой дискуссии. Но я должна мотивировать свой выход. И моя финальная реплика будет звучать примерно так: "Господин Икс, по моему мнению, вы недостаточно компетентны в обсуждаемой теме и я не вижу смысла продолжать дискуссию с вами. Рекомендую ознакомиться с литературой, список прилагается".
Я не считаю, что такая реплика будет нарушать правила форума и вообще принятые нормы вежливости.

Вы и оцениваете? Смешно... Вы оцените его компетентность негативно хотя бы потому, что он с вами не согласен. Вы в этом случае не будете объективны.

 

[Aelia]

А текс должен отрадать не убеждения а "суждение". А "суждение" всегда лишь версия.

Простите, что значит "должен"? Нам следует обязать участников форума высказывать не убеждения, а только лишь суждения? А что делать, если он желает высказать именно убеждения?
А суждения, по вашему мнению, можно критиковать? Участник не обидится?
Вот Ланси сейчас выскажет суждение о том, что Тимошенко - замечательныйпремьер. А Дедал скажет, что ничего подобного, ее политика привела к катастрофическим последствиям. Вы полагаете, такого рода критика не может вызвать внутренний дискомфорт? К сожалению, вы ошибаетесь...
А в чем вообще между разница между суждением и убеждением? По-вашему, убеждения - это только то, в чем человек твердо уверен на все сто процентов?

 

[Аврелий]

А кто оценивает "некомпетентность и уровень апломба"? Коллектив форума? Нет уж извините...

Если вы не согласны с "некомпетентностью и уровнем апломба" - прекращайте дискуссию.

Зачем коллектив? Я и оцениваю.
Конечно, я выйду из такой дискуссии. Но я должна мотивировать свой выход. И моя финальная реплика будет звучать примерно так: "Господин Икс, по моему мнению, вы недостаточно компетентны в обсуждаемой теме и я не вижу смысла продолжать дискуссию с вами. Рекомендую ознакомиться с литературой, список прилагается".
Я не считаю, что такая реплика будет нарушать правила форума и вообще принятые нормы вежливости.

Выйти из дискуссии можно так:

"Я думаю, что ваши суждения не соответствуют действительности... Я с вами не согласна"

 

[Aelia]

Вы оцените его компетентность негативно хотя бы потому, что он с вами не согласен. Вы в этом случае не будете объективны.

Вы знаете, вот именно такие суждения я и считаю для себя обидными. Я, видите ли, не люблю, когда меня беспочвенно обвиняют в предвзятости. Я много раз вела на форуме большие споры по различным вопросам (в том числе, кстати, и с вами) и никогда не считала и не заявляла, что если оппонент со мной не согласен - то это непременно из-за его некомпетентности. Секст, например, чрезвычайно компетентный человек в области римской истории, вероятно, более компетентный, чем я, но с его мнением по поводу Августа я не согласна.
Если же сюда придет некто и с пеной у рта начнет доказывать, что борьба патрициев и плебеев в Древнем Риме происходила в 1 в. до н.э. или что Марий был принцепсом - я его отправлю читать Ковалева. Даже ссылку приведу.

 

[Аврелий]

А текс должен отрадать не убеждения а "суждение". А "суждение" всегда лишь версия.

Простите, что значит "должен"? Нам следует обязать участников форума высказывать не убеждения, а только лишь суждения? А что делать, если он желает высказать именно убеждения?
А суждения, по вашему мнению, можно критиковать? Участник не обидится?
Вот Ланси сейчас выскажет суждение о том, что Тимошенко - замечательныйпремьер. А Дедал скажет, что ничего подобного, ее политика привела к катастрофическим последствиям. Вы полагаете, такого рода критика не может вызвать внутренний дискомфорт? К сожалению, вы ошибаетесь...
А в чем вообще между разница между суждением и убеждением? По-вашему, убеждения - это только то, в чем человек твердо уверен на все сто процентов?

Нам следует обязать участников форума высказывать не убеждения, а только лишь суждения? Совершенно верно. Нам следует обязать участников дискуссии высказывать не убеждения, а только лишь суждения? Вы можете высазывать и убеждения, но все должны понимать, что убеждения в дискуссии не имеют силы доказательства и не являются аргументами.

Убеждениями нельзя аргументировать!

 

[Aelia]

Выйти из дискуссии можно так:

"Я думаю, что ваши суждения не соответствуют действительности... Я с вами не согласна"

Можно так, а можно и иначе.

 

[Aelia]

Вы можете высазывать и убеждения, но все должны понимать, что убеждения в дискуссии не имеют силы доказательства и не являются аргументами.

Ну хорошо, если я высказала свое убеждение, а некто решил его покритиковать (в вежливой форме) - надо ли ему это запрещать? Чтобы не затрагивать моих чувств и не обижать меня?
Я, повторяю, считаю, что если я высказываю свое убеждение, я должна быть готова к критике. Если меня это не устраивает - мне не следует высказывать свои убеждения. Вот и все...

 

[Аврелий]

Вы оцените его компетентность негативно хотя бы потому, что он с вами не согласен. Вы в этом случае не будете объективны.

Вы знаете, вот именно такие суждения я и считаю для себя обидными. Я, видите ли, не люблю, когда меня беспочвенно обвиняют в предвзятости.

Вот и не нужно никому давать оценку. Ни у кого нет на это полномочий.

 

[Аврелий]

Вы можете высазывать и убеждения, но все должны понимать, что убеждения в дискуссии не имеют силы доказательства и не являются аргументами.

Ну хорошо, если я высказала свое убеждение, а некто решил его покритиковать (в вежливой форме) - надо ли ему это запрещать? Чтобы не затрагивать моих чувств и не обижать меня?
Я, повторяю, считаю, что если я высказываю свое убеждение, я должна быть готова к критике. Если меня это не устраивает - мне не следует высказывать свои убеждения. Вот и все...

Я, например, могу выслушивать критику своих убеждений... Я готов объяснить на чем основаны мои убеждения.

Но мне и в голову не придет доказывать "правильность" моих убеждений...

 

[Aelia]

Вот и не нужно никому давать оценку. Ни у кого нет на это полномочий.

Аврелий, я не против того, чтобы меня оценивали. Я против того, чтобы меня беспочвенно обвиняли. Если вы представите доказательства, если вы приведете хоть один пример, где я обвиняю оппонента в некомпетентности на одном том основании, что он со мной не согласен - у нас будет другой разговор.

 

[Аврелий]

Вот и не нужно никому давать оценку. Ни у кого нет на это полномочий.

Аврелий, я не против того, чтобы меня оценивали. Я против того, чтобы меня беспочвенно обвиняли. Если вы представите доказательства, если вы приведете хоть один пример, где я обвиняю оппонента в некомпетентности на одном том основании, что он со мной не согласен - у нас будет другой разговор.

Ну, вот... Вам хочется копаться в этой ерунде. А мне не хочется. И я не хочу тратить время на пустые дебаты. (Я имею ввиду не данный разговор, а гипотетический спор о уоих убеждениях). Я пришел сюда обсуждать Историю!

 

[Аврелий]

Aelia

Посмотрите тему «Народная собственность». Большинство участников темы не имею достаточного представления об экономике. Но я никому не сказал: «Слушать вас не хочу, потому, что вы ни черта в этом не понимаете»… Я этого не сказал, потому, что мне от собеседника не нужны знания и информация. Для этих целей есть книжки… Мне интересен обмен мнениями, рассуждения, аргументация…

И посмотрите, в теме нет ни одного скандала… За исключением того, как в начале темы ввалился Вал (…нормальный каламбур, да?) и сообщил что он «знает, чем кончится эта тема.»

Вот меня вообще не интересует, что там знает Вал. Точно так же как меня не интересует его мнение о том, что он думает о моем отсутствии на форуме в течение 3-х месяцев. Вот вопрос: зачем он высказывает свое суждение о моей персоне? Я разве его спрашивал?

 

[Aelia]

Я, например, могу выслушивать критику своих убеждений... Я готов объяснить на чем основаны мои убеждения.

Но мне и в голову не придет доказывать "правильность" моих убеждений...

Мы говорим о другом. Вы утверждали, что критиковать убеждения оппонентов не следует [snapback]147493[/snapback], ибо это может вызвать обиду и перерасти в скандал.[snapback]147505[/snapback] Вот это мне совершенно не очевидно.

То есть, вы, конечно, можете поступать как сочтете нужным. Не хотите обсуждать чужие убеждение - не обсуждайте. Но я не думаю, что следует возводить эту вашу рекомендацию в правило общения.

 

[Аврелий]

Я, например, могу выслушивать критику своих убеждений... Я готов объяснить на чем основаны мои убеждения.

Но мне и в голову не придет доказывать "правильность" моих убеждений...

Мы говорим о другом. Вы утверждали, что критиковать убеждения оппонентов не следует [snapback]147493[/snapback], ибо это может вызвать обиду и перерасти в скандал.[snapback]147505[/snapback] Вот это мне совершенно не очевидно.

То есть, вы, конечно, можете поступать как сочтете нужным. Не хотите обсуждать чужие убеждение - не обсуждайте. Но я не думаю, что следует возводить эту вашу рекомендацию в правило общения.

И я не стану утверждать, что мои принципы должны быть всеобщими... Я человек разумный и демократичный.

 

[Aelia]

Ну, вот... Вам хочется копаться в этой ерунде. А мне не хочется. И я не хочу тратить время на пустые дебаты. (Я имею ввиду не данный разговор, а гипотетический спор о уоих убеждениях). Я пришел сюда обсуждать Историю!

Если вы не хотите, чтобы обсуждались ваши убеждения, вам достаточно просто их не высказывать. Но вы не можете указывать другим участникам, что им обсуждать и что не обсуждать. То что не интересно вам, может быть интересно им.

 

[Aelia]

И я не стану утверждать, что мои принципы должны быть всеобщими... Я человек разумный и демократичный.

Ну, если вы не настаиваете на том, что обсуждение убеждений на форуме является переходом на личности и должно быть прекращено - не смею вас больше задерживать.
Мне домой пора ехать, рабочий день закончился...

 

[Val]

И посмотрите, в теме нет ни одного скандала… За исключением того, как в начале темы ввалился Вал (…нормальный каламбур, да?) и сообщил что он «знает, чем кончится эта тема.»

Вот меня вообще не интересует, что там знает Вал. Точно так же как меня не интересует его мнение о том, что он думает о моем отсутствии на форуме в течение 3-х месяцев. Вот вопрос: зачем он высказывает свое суждение о моей персоне? Я разве его спрашивал?

Поскольку упомянули моё имя, я вмешаюсь. Аврелий, я буду высказывать своё мнение о Вас всякий раз, когда сочту это нужным. И вне всякой связи с Вашими просьбами или же их отсутствием. Уж извините.