Первородный грех

[Minimus]

Римско-католическая церковь цитата Тридентского собора (1545–1563)

«осквернив себя грехом неповиновения, передал всему человеческому роду не только телесные скорби и смерть, но и самый грех, который есть смерть души».

Здорово!
НО,
Собор-то этот был специально созван, чтобы побороть НЕПОВИНОВЕНИЕ Римской Церкви!
Тут уж не до тонких материй, вроде истоков греховности, тут главное, - были бы отцы-иезуиты живы..

Извините ,но при чём тут это? Мы говорим о термине принятом в церковной традиции ! Или нет?

Да Вы же сами писали (и очень правильно, ИМХО), что в церковной, равно как и в любой другой, традиции, можно найти всё, что угодно. Просто в разные периоды разные силы, течения и люди подчёркивают разные аспекты Традиции..
Вот я и отметил, что для конкретного Тридентского Собора, критически важна была в тот период ИМЕННО ТЕМА НЕПОВИНОВЕНИЯ КАК МАТЕРИ ВСЕХ ГРЕХОВ.
Но Вы првы, сам грех, в узком смысле - грех неповиновения. Я и пыталсяубедить в этом Вала. Но, реально, он воспринимался, как грех, связанный со сферой секса.
Нарушив табу и отведав запретный плод, первые люди уЗНАЛИ, что быть нагим - стыдно. Отсюда все социальные табу на тело, обнажение, секс. А что сделал Адам первым делом, будучи изгнан из Рая. ПоЗНАЛ Еву!

 

[Dedal]

Да Вы же сами писали (и очень правильно, ИМХО), что в церковной, равно как и в любой другой, традиции, можно найти всё, что угодно. Просто в разные периоды разные силы, течения и люди подчёркивают разные аспекты Традиции..

А-а-а-а... Если в этом смысле...То конечно.

Но мы то говорили о сути понятия вне временной и конфессиональной коньюктуры. Поэтому и заметил, что для иудаизма как и для ислама подобное понятие де-факто отсутствыет. Для христианства после Августина "первородный грех" стал сугубо сексуальным, плотским. При этом на мой взгляд надо полагать, что в случае Августина, как и в случае Павла причина лежит в личной сфере теолога.

А что сделал Адам первым делом, будучи изгнан из Рая. ПоЗНАЛ Еву!

И правильно сделал, нечего позволять всяким змеюкам нам рога наставлять :devil_2:

 

[Val]

Для христианства после Августина "первородный грех" стал сугубо сексуальным, плотским.

Именно в этом, на мой взгляд, и заключается ответ на вопрос Магида, который спрашивал о времени возникновения этой концепции.

 

[Charlo]

Гм, я поначалу постеснялась наоф-топить , а потом гляжу, чего пишут, и думаю - чего это я?
Короче,

Думать, что личные комплексы того или иного человека могут утвердить себя в сознании сотен миллионов верующих на протяжении 2000 лет, есть самый злостный (т.е. буржуазный) фрейдизм, за который Вас Кныш по головке не погладит.

- поскольку я традиционно Кныша не боюсь

, то позволю себе скородельную теорию:
Да, вполне возможно были у Павла комплексы - отчего не быть, и вкладывать свое вытесненное содержание в публичное выступление - самое обычное дело. А поскольку среди слушателей проповедников тоже немало людей, измученных разного рода ( в том числе и этими) проблемами (когда все о"кей - кожа толще и в ушах бананы), то и восприимчивость повышена. А нести далее открывшийся свет - отличная сублимация. Так что меня не очень удивляет идея, свернувшая в сторону от глубокого содержания, но успешно пошедшая в народ . Так грех - понятие сложное, а тут все куда доходчивее.
А то еще вот вопрос - распространение венерических заболеваний, (думаю не слишком успешно излечимых по тем временам), на тот период - не возможная ли причина для введения ограничения на плотские утехи без крайней надобности?

 

[Minimus]

Да Вы же сами писали (и очень правильно, ИМХО), что в церковной, равно как и в любой другой, традиции, можно найти всё, что угодно. Просто в разные периоды разные силы, течения и люди подчёркивают разные аспекты Традиции..

А-а-а-а... Если в этом смысле...То конечно.

Но мы то говорили о сути понятия вне временной и конфессиональной коньюктуры. Поэтому и заметил, что для иудаизма как и для ислама подобное понятие де-факто отсутствыет. Для христианства после Августина "первородный грех" стал сугубо сексуальным, плотским. При этом на мой взгляд надо полагать, что в случае Августина, как и в случае Павла причина лежит в личной сфере теолога.

А что сделал Адам первым делом, будучи изгнан из Рая. ПоЗНАЛ Еву!

И правильно сделал, нечего позволять всяким змеюкам нам рога наставлять :devil_2:

Я согласен, но всё таки Ваш подход слишком уж "Карлейлский", если так можно сказать.
Пусть у Августина/Павла/Фомы Аквинского и кого угодно другого были личные комплексы. НУ И ЧТО С ТОГО? А разве у Аль-Газали, Ибн-Рушда, или, у Рамбама, Раши и т.д. личных комплексов не было?
Дело не в личностях, а в том, почему одна религиозная традиция, - христианство, было восприимчива к определённым мотивам, а другие, - те же ислам, буддизм, были НЕ восприимчивы к этим мотивам?
Я думаю, я даже уверен, что дело тут в эллинском, античном наследии, впитаннгом вполне христианством.
Именно все эти дебильные фильмы, живописующие "развращённых и циничных", но культурных, римлян и еллинов, и блаародных, кротких христиан-аскетов, произвели подлинные опустошения в общественн-ом сознаании. Вот и приходится спорить..

 

[Dedal]

А то еще вот вопрос - распространение венерических заболеваний, (думаю не слишком успешно излечимых по тем временам), на тот период - не возможная ли причина для введения ограничения на плотские утехи без крайней надобности?

Я где-то читал, что распространённость вен.заболеваний в ие времена не была столь широкой как нынче, не говоря о сифилисе пришедшем на континент куда позже, более безобидные ,но не менее неприятные болезни были в загоне. Н о это уже вообще не в тему...

 

[Dedal]

Я согласен, но всё таки Ваш подход слишком уж "Карлейлский", если так можно сказать.

Ну вот, уже и ярлычёк мне выдали а Карлейля и не читал...

Пусть у Августина/Павла/Фомы Аквинского и кого угодно другого были личные комплексы. НУ И ЧТО С ТОГО? А разве у Аль-Газали, Ибн-Рушда, или, у Рамбама, Раши и т.д. личных комплексов не было?
Дело не в личностях, а в том, почему одна религиозная традиция, - христианство, было восприимчива к определённым мотивам, а другие, - те же ислам, буддизм, были НЕ восприимчивы к этим мотивам?

Видимо они встречались у многих известных лиц, (да и у всех людей)но это как всегда дело его величества случая, кому какая карта легла... У одних эти проблемы не доминируют над психикой, у других в меньшей степени, одни пытаются от них излечиться, или спрятать поглубже от глаз долой, чувствуя свою ущербность, другие создают из своих комплексов и проблем знамя и пример для подражания. Язвенники становятся борцами за трезвость и воздержание в пище ,импотенты поборниками сексуального воздержания и певцами целибата...
Причём это касается не только болезней ,но и просто общего тонуса организма, активности или пассивности натуры и тп.
Конечно роль личности не стоит превращать в доминанту, но и отметать её не следует. Играет большую роль на какую почву падёт зерно- на плодородную или на засушливую. Возможно в момент распространения учения Павла почва была благодатна, или гуляла «модная болезнь- она недавно вам подарена» как писал Пушкин , или возник элемент пресыщения и как следствие откат от сексуальной свободы предшествующего периода.

Пинять на иудейское "тяжёлое наследие" не следует- это ерунда, брак и всё что с ним связано никогда не был табуирован. Причём идеи сексуального воздержания у иудейских аскетов «назиров или назореев», была не так уж определённа, насколько я помню и если не ошибаюсь, мне кажется прямого запрета на брак не было Самсон назир как известно не гнушался секса с филистимлянкой и порицаем не сам факт сношения , а за контакт с язычницей. Потом обет назаорейства имел временный характер принимавшийся на определённый временной промежуток, затем назир возвращался к нормальной жизни.

Именно все эти дебильные фильмы, живописующие "развращённых и циничных", но культурных, римлян и еллинов, и блаародных, кротких христиан-аскетов, произвели подлинные опустошения в общественн-ом сознаании. Вот и приходится спорить..

Ну, всё-таки подобные воззрения сформировались до появления кинематографа и телевидения.

 

[Charlo]

А то еще вот вопрос - распространение венерических заболеваний, (думаю не слишком успешно излечимых по тем временам), на тот период - не возможная ли причина для введения ограничения на плотские утехи без крайней надобности?

Я где-то читал, что распространённость вен.заболеваний в ие времена не была столь широкой как нынче, не говоря о сифилисе пришедшем на континент куда позже, более безобидные ,но не менее неприятные болезни были в загоне. Н о это уже вообще не в тему...

Ну, значит гипотеза была неудачная. Бывает.

 

[Dedal]

А то еще вот вопрос - распространение венерических заболеваний, (думаю не слишком успешно излечимых по тем временам), на тот период - не возможная ли причина для введения ограничения на плотские утехи без крайней надобности?

Я где-то читал, что распространённость вен.заболеваний в ие времена не была столь широкой как нынче, не говоря о сифилисе пришедшем на континент куда позже, более безобидные ,но не менее неприятные болезни были в загоне. Н о это уже вообще не в тему...

Ну, значит гипотеза была неудачная. Бывает.

Не то чтобы неудачной, скорее не бесспорной.

 

[Vir]

А то еще вот вопрос - распространение венерических заболеваний, (думаю не слишком успешно излечимых по тем временам), на тот период - не возможная ли причина для введения ограничения на плотские утехи без крайней надобности?

Я где-то читал, что распространённость вен.заболеваний в ие времена не была столь широкой как нынче, не говоря о сифилисе пришедшем на континент куда позже, более безобидные ,но не менее неприятные болезни были в загоне. Н о это уже вообще не в тему...

Ну, значит гипотеза была неудачная. Бывает.

Вообще регламентация половых отношений связана со становлением патриархата. Тогда появилась потребность четко знать кто чей отец

 

[Minimus]

Пинять на иудейское "тяжёлое наследие" не следует- это ерунда, брак и всё что с ним связано никогда не был табуирован. Причём идеи сексуального воздержания у иудейских аскетов «назиров или назореев», была не так уж определённа, насколько я помню и если не ошибаюсь, мне кажется прямого запрета на брак не было Самсон назир как известно не гнушался секса с филистимлянкой и порицаем не сам факт сношения , а за контакт с язычницей. Потом обет назаорейства имел временный характер принимавшийся на определённый временной промежуток, затем назир возвращался к нормальной жизни.

Именно все эти дебильные фильмы, живописующие "развращённых и циничных", но культурных, римлян и еллинов, и блаародных, кротких христиан-аскетов, произвели подлинные опустошения в общественн-ом сознаании. Вот и приходится спорить..

Ну, всё-таки подобные воззрения сформировались до появления кинематографа и телевидения.

Конечно не Голливуд это придумал, - возьмите хоть "Камо грядеше?", но Голливуд распространил.
Назареи были только в библейские времена, - во времена Иисуса их уже не было, да и тогда, когда было, назарейство было ритуальной, а не этической аскезой.
Но и во времена Иисуса в Иудее хватало аскетов, - Иоанн Креститель, например, или те же ессеи.
Нельзя отрицать, что именно еврейская религия обьявила первой в истории, что прелюбодеяние - есть РЕЛИГИОЗНЫЙ ГРЕХ ПЕРЕД ВСЕВЫШНИМ.

 

[Dedal]

Назареи были только в библейские времена, - во времена Иисуса их уже не было

Извините Минимус, а из чего это видно? Из каких источников Вы исходите? Эт о конечно совсем не тему ,но однако...

Нельзя отрицать, что именно еврейская религия обьявила первой в истории, что прелюбодеяние - есть РЕЛИГИОЗНЫЙ ГРЕХ ПЕРЕД ВСЕВЫШНИМ.

Минуточку-это конечно правильно ,но я то говорил браке и всё что с ним связано, продолжение рода, что с точки зрения иудаизма является единтсвенным поводом к браку. Прелюбодеяние это несколько иное по смыслу...
Потом мне несовсем ясно ,что понималось под "прелюбодеянием" иудеями того времени и каков буквальный и смысловой перевод , толкование данного термина в Торе.

 

[Lanselot]

Однако если он не принимает крещение, то первородный грех действует, не так ли? Следовательно иудейская онтология все же важна для христианства. Следовательно, так же, младенцы, умершие до крещения, попадают в ад (навечно). Я слышал, что именно так думает значительная часть православных (хотя и не все). Кстати, Августин рассуждал совершенно так же.

Да, некрещенных младенцев даже не хоронили на христианском кладбище. Да и сейчас не хоронят, если кладбище при церкви. Именно поэтому мать должна знать, как в случае смертной угрозы самой окрестить ребенка. А в народе есть такая категория нечистой силы - младенцы, убитые матерьми, и соответсвенно, умершие некрещенными.

 

[Dedal]

Французский генерал. Отличился особой жестокостью при подавлении Парижской Коммуны. С его именем связана кровавая баня "майской недели" 1871 года, ознаменовавшаяся массовыми убийствами защитников Коммуны.

Так вот он, оказывается, гад какой! Да за это ему его кривые ноги переломать надо!

Я, например, считаю неуважительным по отношению к собеседнику вдруг начинать напрополую юморить, отшучиваться и т.д. И не потому, что я недостаточно весёлый человек.

:fuyou_2:

 

[Val]

Dedal:

Не понял...

 

[Dedal]

Dedal:

Не понял...

Да ну? ??? Тогда я Вам завидую...

 

[Val]

Dedal:
Если Вы решили, что два процитированых Вами моих высказывания противоречат одно другому, то это не так. Я не против шуток как таковых, я против того, чтобы человек в середине серьёзного разговора, отвечая на обращённый к нему вопрос собеседника, вдруг начинает, что называется "дурковать", уходить от вопросов. В данном случае, как мне показалось, никакого серьёзного вопроса ко мне обращено не было. Я Вас спросил - кто это генерал Галифе, Вы на мой вопрос ответили, поэтому, закрывая тему, я позволил себе пошутить. Если это Вас как-то задело - прошу прощения.

 

[Кныш]

А то еще вот вопрос - распространение венерических заболеваний, (думаю не слишком успешно излечимых по тем временам), на тот период - не возможная ли причина для введения ограничения на плотские утехи без крайней надобности?

Собственно корни прохладного отношения к сексу как таковому в иудо-христианском мире уходят в историю противостояния культа Яхве и культа Кибеллы, а то и гораздо глубже.

 

[Lanselot]

Христианство в античном мире противостояло римской культуре, весьма развращенной. Отсюда и такое отношение. Но не верно, что христианство как-то негативно относится к сексу, как природному явлению. В семейных отношениях он регламентируется, дабы не превратиться в извращенную забаву, но считается очень нужной и необходимой вещью, а семейные узы - свящыенными. Негативное отношение существует к блуду во всех его видах.
Монашество - это особое состояние, здесь воздержание проповедуется не только в этом, и оно себя оправдало в конечном счете, поскольку дало возможность многим тысячам способных людей заниматься любимым делом, не думая о хлебе насущном, и чем накормить своих спиногрызов . В обществе очень небогатом, каким было средневековье, это сыграло огромную роль и в культурных, и в общественных процессах. А вот категорически негативное отношение к любмы сексуальным связям характерно больше для католического духовенства, для которого безбрачие стало не средством достижения чего-то духовного, а способом выделиться, стать надчеловеками. Такие попытки в истории всегда плохо кончаются.

 

[Charlo]

А то еще вот вопрос - распространение венерических заболеваний, (думаю не слишком успешно излечимых по тем временам), на тот период - не возможная ли причина для введения ограничения на плотские утехи без крайней надобности?

Собственно корни прохладного отношения к сексу как таковому в иудо-христианском мире уходят в историю противостояния культа Яхве и культа Кибеллы, а то и гораздо глубже.

Как-то мне все кажется, что сначала потребности общества,а потом оформляющий их культ.