Политкорректность

[AlexeyP]

Я так понимаю, что в России с нелегкой руки Татьяны Толстой "политической корректностью" стали называть самые разные явления, вошедшие в жизнь западных обществ в последние десятилетия в благодаря борьбе меньшинств за свои права. Вот то, что мы сейчас обсуждаем, называется (как я понимаю) hate speech, которую Википедия определяет, как (корявый перевод мой):

"... любая речь, действие или поведение, текст или демонстрация, которая запрещена в силу того, что она способна подстрекать к насилию или наносящим ущерб действиям в отношении защищаемых законом лиц или групп лиц, поскольку она унижает или запугивает защищаемые лица или группы. Закон может идентифицировать защищаемые лица или группы на основании их физической ограниченности, этничности, пола, гендерной идентичности, гражданству, религии, расе, сексуальной ориентации и других характеристик. "

То есть это примерно то же, о чем идет речь в российской статье УК о возбуждении ненависти в отношении социальной группы. Только в России ненависть нельзя возбуждать в отношении любой социальной группы, например, убийц, бандитов, фашистов, капиталистов, депутатов, полицейских и т.п. Есть, кстати, уже пример возбуждения уголовного дела по факту возбуждения ненависти к фашистам.

 

[Val]

Если на данной остановке стоял хасид в лапсердаке, если автор высказывания его видел, и если есть основания полагать, что он знал, что его высказывание будет для того оскорбительным - то подсудно.

А возьмём такую чисто гипотетическую ситуацию. Вот, скажем, некого человека судят за подобное высказвание. И говорят: вы же видели, что там стоял хасид в лапсердаке! Стало быть - преследовали цель его оскорбить утверждением, что Гитлер был прав?
А тот в ответ: ровно наоборот. Я давеча видел по телевизору, как некие евреи в лапсердаках (хасиды они или нет - в этом я не очень разбираюсь), на конференции в Тегеране говорили, что Холокост - это еврейская выдумка. Ну, или Ахмадинежад это говорил, а эти евреи в лапсердаках с ним просто соглашались - этого точно я уже не помню. Но видел, что евреи в лапсердаках солидарны с тем, что Холокост - это еврейская выдумка. Поэтому, когда я сказл, что Гитлер был прав в присутствии лапсердакованного еврея, то как раз хотел тем самым выразить поддержку тем его единоверцам , которые осуждают Холокост - еврейскую выдумку.
Как быть в этом случае?

 

[Эльдар]

Сейчас господствует тенденция (на Западе) ограничивать проявление мнений, оскорбительных для различных групп (кстати, не только меньшинств. Просто большие группы обычно не прибегают к такой защите).

Большинство не защищено цензурой политкорректности не потому что оно "не прибегает к такой защите", а потому что в лево-либеральной концепции защита интересов меньшинств аксиологически доминирует над интересами большинства.

 

[worden]

А возьмём такую чисто гипотетическую ситуацию. Вот, скажем, некого человека судят за подобное высказвание. И говорят: вы же видели, что там стоял хасид в лапсердаке! Стало быть - преследовали цель его оскорбить утверждением, что Гитлер был прав?
А тот в ответ: ровно наоборот. Я давеча видел по телевизору, как некие евреи в лапсердаках (хасиды они или нет - в этом я не очень разбираюсь), на конференции в Тегеране говорили, что Холокост - это еврейская выдумка. Ну, или Ахмадинежад это говорил, а эти евреи в лапсердаках с ним просто соглашались - этого точно я уже не помню. Но видел, что евреи в лапсердаках солидарны с тем, что Холокост - это еврейская выдумка. Поэтому, когда я сказл, что Гитлер был прав в присутствии лапсердакованного еврея, то как раз хотел тем самым выразить поддержку тем его единоверцам , которые осуждают Холокост - еврейскую выдумку.
Как быть в этом случае?

Адвокату потерпевшего придется копать в прошлом обвиняемого, смотреть, что он там писал на форумах и т.д. Причем делать это так, чтобы не нарушать права на личную тайну. Адски тяжелая работа.

Если что-нибудь накопает, шансы есть.

 

[Val]

Собственно, если на данной остановке стоял человек, в котором трудно опознать еврея, и он оскорбился, то у него тоже есть возможность подать в суд, аргументируя тем, что автор высказывания обязан был учитывать возможность того, что перед ним окажется член группы, для которой данное высказывание оскорбительно. Но, думаю, с вероятностью в 99.9% он проиграет.

Я в своём предыдущем сообщении несколько "творчески развил" эту ситуацию в другую сторону.
В данном же случае я с Вами согласен. Но вот что получается. Выходит, что нацисткая пропаганда времён войны была недалека от истины, когда утверждала, что войну Германия ведёт против евреев и их интересов, а "арийцам" беспокоиться не о чем. Сейчас же мы с вами гвоорим, по сути, о том же самом. Т.е. можно признакать правоту Гитлера, но лишь в том случае, если этого не слышат евреи. Евреев такое высказывание может (и должно), остальных же - совсем не обязательно.

 

[Felix]

Неполиткорректные мнения выражать можно. Вот неполиткорректные подсудные мнения - не стоит. Но это не следствие ПК.

Скажем, мнение "иммигранты плохо ассимилируются и разрушают нашу культуру" - крайне неполиткорректное, но неподсудное. Про геев тоже можно выражать мнения в духе "они разрушают нашу культуру", это сколько угодно.

Вы мне ответили в духе, "ругаться матом плохо, но если хочется, то пожалуйста, главное не в общественном месте, но и там можно если рядом нет полицейского, а можно и при нем, главное не в адрес власти..."

Современные западные демократии вообще отличаются повышенным вниманием к меньшинствам. Будь то цыгане, инвалиды или свидетели Иеговы.

Святое дело, главное чтоб большинство от этого не страдало

Мало ли кто что считает сомнительным. Закону-то до этого что?
Да нет, навязывания доказать не получилось. Навязывание было бы, если бы были законы, запрещающие выражать мнения об определенных группах. Но их нет.

Закону как известно ничего, а вот правоприменителям что то.
А осутствие законов об ограничении выражения мнения очень неплохо подменяется законами об оскорблении чувств категорий.

 

[Michael]

А не в угоду ли этим новым формам семьи это происходит? И что делать с чувствами тех, кто не приемлет такие формы - их чувства не оскарблены

Давайте все же разделять, происходят вещи из-за политкорректности, или потому, что жизненные реалии меняются.

Политкорректность предполагает выбор нейтрального термина для обозначения явления. Если я использую disabled вместо invalid - это политкорректность. Явление одно и то же, но я избежал термина с пренебрежительным оттенком. Если я пишу "родитель" вместо "мать", потому что кого-то это может обидеть - это политкорректность. А если я пишу "родитель", потому что это может быть или отец или мать, это уже не политкорректность. Я пишу "родитель" не из-за желания избежать "обидного" слова, а именно потому, что имею это в виду - любой из родителей.


Также я предлагаю не борсаться фразами "вводятся новые понятия" (понятие родители было всегда и использовлось всегда) и "запрещаются традиционные слова" (ни "отец" ни "мать" к употреблению не запрещаются). Да, в юридических документах, там, где речь идет о родителях, все реже и реже указывается пол - и из-за однополых союзов в том числе, но далеко не только из-за них. Тем не менее, речь не идет ни о вводе новых понятий ни о запрете старых. Вы же понимаете, что утверждения о "запрете" - это эмоциональная демагогия, которой пресса только накручивает себя и читателей.

 

[worden]

Большинство не защищено цензурой политкорректности не потому что оно "не прибегает к такой защите", а потому что в лево-либеральной концепции защита интересов меньшинств аксиологически доминирует над интересами большинства.

Я говорил не про ПК и леволиберальные концепции, а про законы. По закону, если в публичном месте кто-то начнет с выражением читать Докинза и крыть верующих на все лады, у верующего есть возможность подойти к читающему и заявить, что это оскорбляет его чувства, и если тот продолжит - подать в суд.

 

[AlexeyP]

Большинство не защищено цензурой политкорректности не потому что оно "не прибегает к такой защите", а потому что в лево-либеральной концепции защита интересов меньшинств аксиологически доминирует над интересами большинства.

Возможно, общественная опасность hate speech в отношении большинства меньше, поскольку с гораздо меньшей вероятностью способна привести к физическому насилию в отношении своего объекта. И поэтому противодействие ей не нуждается в государственной поддержке.

 

[Felix]

У меня немного другая точка зрения. Я считаю, что политкорректность, по сути - это общественная цензура, которую берёт на себя гражданское общество в тех странах, где оно хорошо развито. Там же, где оно развито слабо, эту функцию берёт на себя государство, она осуществляется уже не в форме политкорректности, а в форме государственного принуждения.

Вал, я не спорю с Вами относительно общественной цензуры, мне не совсем понятно самобичевание и тотальное насаждение образа мыслей, которые чужды большинству.

 

[worden]

Я в своём предыдущем сообщении несколько "творчески развил" эту ситуацию в другую сторону.
В данном же случае я с Вами согласен. Но вот что получается. Выходит, что нацисткая пропаганда времён войны была недалека от истины, когда утверждала, что войну Германия ведёт против евреев и их интересов, а "арийцам" беспокоиться не о чем. Сейчас же мы с вами гвоорим, по сути, о том же самом. Т.е. можно признакать правоту Гитлера, но лишь в том случае, если этого не слышат евреи. Евреев такое высказывание может (и должно), остальных же - совсем не обязательно.

Был ли прав Гитлер или нет - в данном контексте абсолютно неважно.

Кстати, подать в суд может и не только еврей. Например, там может оказаться цыган. Или ветеран, воевавший в ВМВ. Или человек, у которого погибли родственники на войне. И т.д. Думаю, у них шансов подать в суд и выиграть дело примерно столько же (весьма мало).

 

[Felix]

Давайте все же разделять, происходят вещи из-за политкорректности, или потому, что жизненные реалии меняются.

Политкорректность предполагает выбор нейтрального термина для обозначения явления. Если я использую disabled вместо invalid - это политкорректность. Явление одно и то же, но я избежал термина с пренебрежительным оттенком. Если я пишу "родитель" вместо "мать", потому что кого-то это может обидеть - это политкорректность. А если я пишу "родитель", потому что это может быть или отец или мать, это уже не политкорректность. Я пишу "родитель" не из-за желания избежать "обидного" слова, а именно потому, что имею это в виду - любой из родителей.
Также я предлагаю не борсаться фразами "вводятся новые понятия" (понятие родители было всегда и использовлось всегда) и "запрещаются традиционные слова" (ни "отец" ни "мать" к употреблению не запрещаются). Да, в юридических документах, там, где речь идет о родителях, все реже и реже указывается пол - и из-за однополых союзов в том числе, но далеко не только из-за них. Тем не менее, речь не идет ни о вводе новых понятий ни о запрете старых. Вы же понимаете, что утверждения о "запрете" - это эмоциональная демагогия, которой пресса только накручивает себя и читателей.

А не подскажите еще из -за чего? Может быть тогда я и не стану эту тему дальше педалировать, у меня складывается ощущение, что именно из за однополых браков и происходит подобное изменение юридических документов, для корректного названия этой содомии и греха

 

[Val]

Вал, я не спорю с Вами относительно общественной цензуры, мне не совсем понятно самобичевание и тотальное насаждение образа мыслей, которые чужды большинству.

С этим я осгласен. Но я тоже считаю, что к понятию политкорректность это явление имеет отдалённое отношение. Больше - к понятию толерантность.

 

[Val]

Был ли прав Гитлер или нет - в данном контексте абсолютно неважно.

Кстати, подать в суд может и не только еврей. Например, там может оказаться цыган. Или ветеран, воевавший в ВМВ. Или человек, у которого погибли родственники на войне. И т.д. Думаю, у них шансов подать в суд и выиграть дело примерно столько же (весьма мало).

В данном случае я имел в виду не это. А то, что в реальности существуют довольно многочисленные группы людей, у которых имеются более веские основания считать, что Гитлер был прав, нежели быть оскорблённыыми таким утверждением.

 

[worden]

Вы мне ответили в духе, "ругаться матом плохо, но если хочется, то пожалуйста, главное не в общественном месте, но и там можно если рядом нет полицейского, а можно и при нем, главное не в адрес власти..."

Ну да. Я же не говорю, что существующая система идеальна и на нее надо молиться. Но это то, что есть.

Я не считаю, что то, что людей тащат в суд из-за обидных высказываний, свидетельствует о каком-то засилье политкорректоров (засилье может и есть, но проявляется не в этом). Просто в современном мире люди вообще стали больше обращаться в суд в случаях, при которых полвека назад они пошли бы бить морду обидчику или проглотили обиду.

Святое дело, главное чтоб большинство от этого не страдало

Честно говоря, по-моему, большинству все равно. Там, где ему не все равно (в некоторых штатах США, скажем), законы действуют несколько по-другому.

А осутствие законов об ограничении выражения мнения очень неплохо подменяется законами об оскорблении чувств категорий.

Так _всех_ категорий, в том-то и дело. Дискриминации нет, если последователь Фаррахана начнет говорить что-то оскорбительное для белых в публичном месте, его тоже можно потащить в суд. Было бы желание.

Желания обычно нет, в т.ч. и потому, как тут разумно заметили, что большинство не так чувствует себя уязвимым, у него меньше неврозов такого рода.

 

[Эльдар]

Возможно, общественная опасность hate speech в отношении большинства меньше, поскольку с гораздо меньшей вероятностью способна привести к физическому насилию в отношении своего объекта. И поэтому противодействие ей не нуждается в государственной поддержке.

А почему Вы считаете, что существует связь между hate speech и вероятностью физического насилия?

 

[worden]

В данном случае я имел в виду не это. А то, что в реальности существуют довольно многочисленные группы людей, у которых имеются более веские основания считать, что Гитлер был прав, нежели быть оскорблённыыми таким утверждением.

Это в данном контексте тоже неважно. Достаточно наличия группы людей, которая этим утверждением оскорбится.

 

[Felix]

С этим я осгласен. Но я тоже считаю, что к понятию политкорректность это явление имеет отдалённое отношение. Больше - к понятию толерантность.

Мне иногда кажется, что грань между этими понятиями очень тонкая, когда терпимость начинает колебаться под навязанными терминами

 

[Val]

Это в данном контексте тоже неважно. Достаточно наличия группы людей, которая этим утверждением оскорбится.

Понятно, что прапктически любое заявление, относящееся к политической сфере, предпологает наличие социальной группы, с ним не согласной.

 

[Val]

Мне иногда кажется, что грань между этими понятиями очень тонкая, когда терпимость начинает колебаться под навязанными терминами

Она тонкая, но она есть. И, на мой взгляд, она проходит между фактом признания разнообразия, окружающего нас в жизни, и предписанием относиться к тем или иным проявлениям этого разнообразия строго определённым образом, о чём пишите Вы. Пишите с неудовольствием, которое я вполне разделяю.