Политкорректность

[worden]

По американским стандартам просто немыслимая ситуация.

Да, в Британии в последние десятилетия закрутили гайки до упора.

Если я правильно понял, этот Public Order Act теоретически позволяет обвинить любого, кто кого-то огорчил своим поведением. Правда, потом в суде скорее всего завернут.

В стране с менее независимым судом это мог бы быть очень опасный закон.

 

[Michael]

Да, в Британии в последние десятилетия закрутили гайки до упора.

Безотносительно этого случая - совершенно верно.

Если я правильно понял, этот Public Order Act теоретически позволяет обвинить любого, кто кого-то огорчил своим поведением.

Теоретически требуется intention. To есть, его не просто оскорбили твои слова, а ты их сказал именно, чтобы его оскорбить (тебе было очевидно, что они его оскорбят).

Правда, потом в суде скорее всего завернут.

А вот решения судов интересно было бы посмотреть. Потому что здесь очевидный конфликт с Freedom of Speech, и интересно увидеть, как закон проводит границу между высказыванием (возможно, обидным для кого-то), который защищен свободой слова, и тем, что является явным оскорблением. А закон в Британии - это прецедент.

 

[worden]

Теоретически требуется intention. To есть, его не просто оскорбили твои слова, а ты их сказал именно, чтобы его оскорбить (тебе было очевидно, что они его оскорбят).

Определение намерений - дело тонкое и сильно зависит от определяющих.

Когда в законе стоит слово "очевидно", очевидно, что не очевидно. Иначе написали бы конкретнее.

Как я понимаю, речь не только об оскорблениях. Скажем, если рядом с компанией битломанов громко скандировать: "Битлз - мастдай, Стоунз - форевер", причиню ли я им этим distress?

А вот решения судов интересно было бы посмотреть. Потому что здесь очевидный конфликт с Freedom of Speech, и интересно увидеть, как закон проводит границу между высказыванием (возможно, обидным для кого-то), который защищен свободой слова, и тем, что является явным оскорблением. А закон в Британии - это прецедент.

Да, это интереснее всего.

 

[Felix]

Почему же? Закон разрешает и создать секту, поклоняющуюся собственным носкам. Каким образом знание того, что у других людей есть такая возможность, заставляет меня что-то менять? Я буду относиться к такой секте ровно так же, как относился бы, если бы закон ее запрещал.

А выражать свое мнение относительно секты, не боясь задеть чувства её адептов в той форме, которая вам нравится будете продолжать или политкорректно будете молчать?

Законы, запрещающие объяснять своим детям, что такое хорошо и что такое плохо, действительно заслуживают осуждения. Но терпимое отношение к однополым бракам совершенно не обязывает отменять свободу мнений.

Не обязывает абсолютно, но в угоду талейрантности вводится понятия обезличивающие пол родителей

 

[worden]

А выражать свое мнение относительно секты, не боясь задеть чувства её адептов в той форме, которая вам нравится будете продолжать или политкорректно будете молчать?

Выражать свое мнение я могу сколько угодно. Свобода слова, свобода мнений.

Другое дело, что если я буду выражать его публично, то могу навлечь на себя обвинение в оскорблении чужих чувств.

Но это совершенно стандартная ситуация в современном мире. Точно так же я имею право дома повесить плакат "все, кроме атеистов, попадут в ад", но если я с этим плакатом приду в храм, у меня могут возникнуть проблемы

Кстати, вопрос к знатокам российских реалий: с храмом все понятно. А если ходить с таким плакатом (или в майке с такой надписью) по улице, могут теоретически привлечь за разжигание?

Не обязывает абсолютно, но в угоду талейрантности вводится понятия обезличивающие пол родителей

Не думаю, что это в угоду кому-то, просто, как правильно заметил уважаемый Michael, появляются новые формы семьи, и потребность в новых анкетах.

 

[Val]

Кстати, вопрос к знатокам российских реалий: с храмом все понятно. А если ходить с таким плакатом (или в майке с такой надписью) по улице, могут теоретически привлечь за разжигание?

Сейчас в России могут "пришить" разжигание за что угодно. Причём в провинции вероятность этого выше, чем в столицах.
Хотя за надпись на мойке, ИМХО, всё же врядли. Т.е. всегда можно отмазаться, сказав, что просто купил где-то такую майку, не вникая в смысл написанного на ней. А вот за плакат - да. Плакат - это уже отягчающее обстоятельство.

 

[worden]

Сейчас в России могут "пришить" разжигание за что угодно. Причём в провинции вероятность этого выше, чем в столицах.
Хотя за надпись на мойке, ИМХО, всё же врядли. Т.е. всегда можно отмазаться, сказав, что просто купил где-то такую майку, не вникая в смысл написанного на ней. А вот за плакат - да. Плакат - это уже отягчающее обстоятельство.

Спасибо, примерно так я и предполагал.

 

[Felix]

Выражать свое мнение я могу сколько угодно. Свобода слова, свобода мнений.
Другое дело, что если я буду выражать его публично, то могу навлечь на себя обвинение в оскорблении чужих чувств.

А как же свобода слова в таком случае? Я не беру крайней формы, когда станете на улице и начнете призывать к искоренению сектантов огнем и мечом, а как раз когда публично выразите свое мнение.

Не думаю, что это в угоду кому-то, просто, как правильно заметил уважаемый Michael, появляются новые формы семьи, и потребность в новых анкетах.

А не в угоду ли этим новым формам семьи это происходит? И что делать с чувствами тех, кто не приемлет такие формы - их чувства не оскарблены

 

[worden]

А как же свобода слова в таком случае? Я не беру крайней формы, когда станете на улице и начнете призывать к искоренению сектантов огнем и мечом, а как раз когда публично выразите свое мнение.

Свобода слова не означает, что можно публично выражать любые мнения. Да и никогда не означала.

Сейчас господствует тенденция (на Западе) ограничивать проявление мнений, оскорбительных для различных групп (кстати, не только меньшинств. Просто большие группы обычно не прибегают к такой защите). Раньше было по-другому, но ограничения точно так же существовали (скажем, запреты на обсценную лексику, определенные темы и т.д.)

А не в угоду ли этим новым формам семьи это происходит?

Вполне возможно. Чем больше таких семей, тем больше трудности с бюрократией, естественно, что в какой-то момент эти трудности решили устранить.

И что делать с чувствами тех, кто не приемлет такие формы - их чувства не оскарблены

Оскорблены, но закону до этого нет дела. Важны не просто оскорбленные чувства, а доказанное наличие умысла оскорбить человека/группу людей.

Собственно, этот английский закон производит жуткое впечатление именно потому, что там это не особо четко прописано.

 

[Felix]

Свобода слова не означает, что можно публично выражать любые мнения. Да и никогда не означала.

Сейчас господствует тенденция (на Западе) ограничивать проявление мнений, оскорбительных для различных групп (кстати, не только меньшинств. Просто большие группы обычно не прибегают к такой защите). Раньше было по-другому, но ограничения точно так же существовали (скажем, запреты на обсценную лексику, определенные темы и т.д.)

Я же не про оскорбления, мат или призывы пишу, а как раз о мнениях, получается не возможно выражать публично свое мнение, т.к. это сочтут не политкорректным

Вполне возможно. Чем больше таких семей, тем больше трудности с бюрократией, естественно, что в какой-то момент эти трудности решили устранить.

В угоду меньшинству, причем сомнительного образа жизни, по мнению большинства, а

но закону до этого нет дела.

что и требовалось собственно доказать во всей истории с политкорректностью, а все остальное это навязывание миравозрения, которому надо следовать, т.к. если ты не гей, лесбиянка, сектант, а говоришь слова обидные для определенных категорий людей, ты априори неправ, а когда этим категорям разрешают делать то, что ты считаешь обидным для себя, иди докажи. что у них есть умысел на твою обиду.

 

[Michael]

Я же не про оскорбления, мат или призывы пишу, а как раз о мнениях, получается не возможно выражать публично свое мнение, т.к. это сочтут не политкорректным

Возможно. Свобода слова защищает ваше право на высказывание любого мнения и любым языком.

Есть граница между прямым и непосредственным оскорблением и свободой слова, которую в каждой стране проводят по разному, но в принципе мнение уголовно ненаказуемо.

Как недавний пример, антимусульманские карикатуры и фильмы, которые несомненно оскорбительны, не были запрещены ни в одной западной стране.

 

[worden]

Я же не про оскорбления, мат или призывы пишу, а как раз о мнениях, получается не возможно выражать публично свое мнение, т.к. это сочтут не политкорректным

Неполиткорректные мнения выражать можно. Вот неполиткорректные подсудные мнения - не стоит. Но это не следствие ПК.

Скажем, мнение "иммигранты плохо ассимилируются и разрушают нашу культуру" - крайне неполиткорректное, но неподсудное. Про геев тоже можно выражать мнения в духе "они разрушают нашу культуру", это сколько угодно.

В угоду меньшинству, причем сомнительного образа жизни, по мнению большинства, а

Современные западные демократии вообще отличаются повышенным вниманием к меньшинствам. Будь то цыгане, инвалиды или свидетели Иеговы.

Мало ли кто что считает сомнительным. Закону-то до этого что?

что и требовалось собственно доказать во всей истории с политкорректностью, а все остальное это навязывание миравозрения, которому надо следовать, т.к. если ты не гей, лесбиянка, сектант, а говоришь слова обидные для определенных категорий людей, ты априори неправ, а когда этим категорям разрешают делать то, что ты считаешь обидным для себя, иди докажи. что у них есть умысел на твою обиду.

Да нет, навязывания доказать не получилось. Навязывание было бы, если бы были законы, запрещающие выражать мнения об определенных группах. Но их нет.

Если в публичном месте начать говорить "верующие - идиоты", у верующих будет точно такая же возможность подать в суд, как у гомосексуалистов за фразу "гомосексуализм - грех".

Правда, суд скорее всего пошлет и тех и других, так что по большому счету это страшилки.

 

[worden]

Возможно. Свобода слова защищает ваше право на высказывание любого мнения и любым языком.

Полагаю, если открыть бар с табличкой "мусульманам здесь не рады", думаю, могут подать в суд именно за оскорбление чувств определенной группы населения.

Или, допустим, прийти к синагоге и там громко заявлять прохожим: "Гитлер был прав". Не уверен, что высказывание такого мнения неподсудно.

 

[Val]

что и требовалось собственно доказать во всей истории с политкорректностью, а все остальное это навязывание миравозрения, которому надо следовать,

У меня немного другая точка зрения. Я считаю, что политкорректность, по сути - это общественная цензура, которую берёт на себя гражданское общество в тех странах, где оно хорошо развито. Там же, где оно развито слабо, эту функцию берёт на себя государство, она осуществляется уже не в форме политкорректности, а в форме государственного принуждения.

 

[Val]

Или, допустим, прийти к синагоге и там громко заявлять прохожим: "Гитлер был прав". Не уверен, что высказывание такого мнения неподсудно.

Интересный пример. А если вместо синагоги местом обнародования данного высказывания станет, к примеру, остановка общественного трансопрта, то это что-то изменит? Или, скажем, научная конференция?

 

[worden]

Интересный пример. А если вместо синагоги местом обнародования данного высказывания станет, к примеру, остановка общественного трансопрта, то это что-то изменит? Или, скажем, научная конференция?

По моему мнению, решающим критерием служит наличие умысла оскорбить. Если на данной остановке стоял хасид в лапсердаке, если автор высказывания его видел, и если есть основания полагать, что он знал, что его высказывание будет для того оскорбительным - то подсудно.

На конференции - нет шансов, разве что получится убедительно доказать, что это заявление было выпадом в адрес кого-то из присутствующих.

 

[Эльдар]

Возможно. Свобода слова защищает ваше право на высказывание любого мнения и любым языком.

Есть граница между прямым и непосредственным оскорблением и свободой слова, которую в каждой стране проводят по разному, но в принципе мнение уголовно ненаказуемо.

Как недавний пример, антимусульманские карикатуры и фильмы, которые несомненно оскорбительны, не были запрещены ни в одной западной стране.

А как же преследования за отрицание холокоста и геноцида армян? Тут прямого оскорбления вообще нет, чистой воды преследование за инакомыслие.

 

[Val]

На конференции - нет шансов,

Не понял - нет шансов на что?

 

[Felix]

Возможно. Свобода слова защищает ваше право на высказывание любого мнения и любым языком.
Есть граница между прямым и непосредственным оскорблением и свободой слова, которую в каждой стране проводят по разному, но в принципе мнение уголовно ненаказуемо.
Как недавний пример, антимусульманские карикатуры и фильмы, которые несомненно оскорбительны, не были запрещены ни в одной западной стране.

Я как раз и пишу, что если нет оскорбления, прямого или косвенного призыва к уничтожению, то мнение не может быть в принцыпе наказуемо, создание же проблем из за употребления оборотов, которые могут быть обидными для определенной категории (выделяя эту категорию если не законодательно, то в общественном сознании), а также высказывание личного отношения к данной категории (без оскорблений и т.д) неправильно.

 

[worden]

Не понял - нет шансов на что?

Подвести под статью.

Собственно, если на данной остановке стоял человек, в котором трудно опознать еврея, и он оскорбился, то у него тоже есть возможность подать в суд, аргументируя тем, что автор высказывания обязан был учитывать возможность того, что перед ним окажется член группы, для которой данное высказывание оскорбительно. Но, думаю, с вероятностью в 99.9% он проиграет.