Примирение
- Автор темы Nestor
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
О, опять! "Нам, гагарам, недоступно"... Ну, простите великодушно, может быть вы все-таки изложите мне, в чем состоит эта точка зрения хакаса, которую я не в состоянии понять? Если вы хотите, чтобы я что-то отвечала, я должна знать - на что мне отвечать. Вы считаете, что права хакасов в России ущемлены? Что хакасы в России занимают такое же место, как русские на Украине? Что-то еще? Я теряюсь в догадках...
И снова меня посчитали.
Я уже была либералом, демократом, коммунистом, монархистом, социал-дарвинистом, вот теперь буду еще русским имперским идеологом. Забавно. По существу.
Нестор, разве я говорила хоть слово о том, что не надо знать украинский? Человеку, постоянно живущему на Украине, его обязательно надо знать. Я совершенно с этим не спорю. Но если человек учит какой-то язык как иностранный, ему труднее на нем изъясняться, чем на родном. Мне кажется, это довольно ясно.
То есть, вы настаиваете на том, что придание русскому языку на Украине официального статуса грозит Украине потерей независимостти? А как вы конкретно себе представляете механизм этой взаимосвязи?
Вот странно. Слово "заставляют" звучит тогда, когда речь идет об официальном языке. В госучреждениях. И все примеры, позволяющие понять право украинского языка быть ОФИЦИАЛЬНЫМ сыплются в песок, поскольку все россияне слышат только солово "заставляют".
Аэлия, я говорил эти слова?
аргумент "Икс хочет говорить по-русски, значит, Икс хочет, чтобы Россия оккупировала Украину"?
Если Икс хочет говорить по русски в ОФИЦИАЛЬНЫХ учреждениях, значит он НЕ УВАЖАЕТ Украину, как государство. Как бы он ни относился к нынешнему правительству, сути это не меняет.
Вал, я привел пример маятника, чтобы объяснить, почему в Украине этот процесс болезненен, но неизбежен.
А четкое выяснение точек несовпадения, и выявление истинных причин этого несовпадения и есть путь к примирению
Русские националисты вызывают у меня такой же интерес, как и украинские, пока различают где кончается одна страна, и начинается другая.
Аэлия, я говорил эти слова?
аргумент "Икс хочет говорить по-русски, значит, Икс хочет, чтобы Россия оккупировала Украину"?
Если Икс хочет говорить по русски в ОФИЦИАЛЬНЫХ учреждениях, значит он НЕ УВАЖАЕТ Украину, как государство. Как бы он ни относился к нынешнему правительству, сути это не меняет.
Вал, я привел пример маятника, чтобы объяснить, почему в Украине этот процесс болезненен, но неизбежен.
А четкое выяснение точек несовпадения, и выявление истинных причин этого несовпадения и есть путь к примирению
Русские националисты вызывают у меня такой же интерес, как и украинские, пока различают где кончается одна страна, и начинается другая.
Почему неизбежен? Элия правильно написала, что люди вольны в своих поступках, и если они говорят, что мы вынуждены так поступать, то это лишь отговорка. Нет никаких препятский к тому, чтобы, осудив процесс русификации, имевший место в прошлом, отказаться от аналогичных мер в отношении нынешних русскоговорящих жителей Украины (или любой другой страны). Если же от него не отказываются, а, напротив - активно берут на вооружение, то это означает лишь то, что в душе нынешние побрники украинизации такие же империалисты и тоталитаристы, как и те, кого они лицемерно осуждают.
Эту фразу не понял, виноват...
Вот елки, как будто на разных языках говорим. Аэлия, вы уже согласились со мной, что живущему в Украине ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно знать украинский. Я добавлю еще - и пользоватся им в официальных инстанциях. И все. Больше ничего не нужно. А изъяснятся на улице, на рынке, дома и где угодно еще. включая интернет можешь НА КАКОМ УГОДНО, И НА РУССКОМ ТОЖЕ.
При этом зачем придавать русскому языку статус государственного? Чтоб приехавшие россияне легче могли дать взятку украинскому чиновнику? Так это они решат без нас с Вами, и без слов.
При чем здесь потеря независимости? Я говорю о праве ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩЕЙ нации иметь в своем государстве официальным свой язык. И поскольку навязывание русского языка привело к порче своего (знаменитый украинский "суржик"), осуществлять ряд мер по поддержке своего языка. Поддержкой своего языка я считаю также и отказ сделать официальным русский.
При этом зачем придавать русскому языку статус государственного? Чтоб приехавшие россияне легче могли дать взятку украинскому чиновнику? Так это они решат без нас с Вами, и без слов.
При чем здесь потеря независимости? Я говорю о праве ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩЕЙ нации иметь в своем государстве официальным свой язык. И поскольку навязывание русского языка привело к порче своего (знаменитый украинский "суржик"), осуществлять ряд мер по поддержке своего языка. Поддержкой своего языка я считаю также и отказ сделать официальным русский.
Aelia
Virgo Maxima
Ну естественно. Ведь в госучреждениях у человека нет выбора - говорить ли ему по-русски или по-украински. Что вас удивляет?
Естественно, речь здесь все время идет о том, на каком языке говорить в государственных учреждениях. Ведь проблему создают именно эти ситуации. Я думала, что не обязательно это каждый раз оговаривать, но раз это создает такие недоразумения - видимо, придется. Прошу прощения, что неясно выразилась.
В остальном же логический переход мне все равно непонятен. Разве Украина как государство не может существовать с двумя гос. языками? Если человека что-то не устраивает в его стране - значит ли это, что он свою страну не уважает? Если человек хочет, чтобы вместо одного гос. языка было два - в чем здесь проявляется неуважение к Украине? А если человек, например, хочет, чтобы Украина была конституционной монархией - он тоже не уважает Украину? Ведь сейчас-то она республика! Что за вопиющее неуважение к украинской конституции!
Aelia
Virgo Maxima
Конечно. Я с этим никогда и не спорила.
А вот это уже не очевидно. Я по-прежнему не вижу причин, почему бы в официальных инстанциях не разговаривать по-русски.
Затем, что тем людям, для кого русский - родной, легче на нем выражать свои мысли. А таких людей довольно много.
Без комментариев.
Разве кто-то здесь оспаривал такое право?
Разумеется, такая мера является поддержкой украинского языка. Это опять же бесспорно. Спор идет о том, является ли такая форма подержки справедливой и обоснованной, и не ущемляет ли она интересы граждан.
b-graf
Принцепс сената
Давайте заострим вопрос для симметрии.
Вот какие еще языки можно сделать общегосударствеными в России кроме русского ? Сибирский ? - http://www.livejournal.com/community/learn_siberian/
Вот какие еще языки можно сделать общегосударствеными в России кроме русского ? Сибирский ?
- http://www.livejournal.com/community/learn_siberian/Аэлия, хотеть не возбраняется. И Лужков может хотеть вернуть Крым России (если он при этом не выступает как официальное лицо). Но молодое государство, недавно оторвавшееся от империи, в коротом имперский язык так силен, как русский, вправе поддерживать официальный свой язык в общенациональном масштабе, например на ТВ.
Кстати, в местах "компактного проживания граждан иной национальности допустимо ведение делопроизводства на языке этой национальности". Конституция Украины. Что повсеместно и происходит на востоке и юге Украины. А как только споминают о том, что вообще-то есть еще и украинский - официальный, тогда начинаются громкие возмущения по поводу ущемления. А все от того, что толком ни на русском, ни на украинском не умеют ни говорить, ни писать.
Кстати, в местах "компактного проживания граждан иной национальности допустимо ведение делопроизводства на языке этой национальности". Конституция Украины. Что повсеместно и происходит на востоке и юге Украины. А как только споминают о том, что вообще-то есть еще и украинский - официальный, тогда начинаются громкие возмущения по поводу ущемления. А все от того, что толком ни на русском, ни на украинском не умеют ни говорить, ни писать.
Артемий
Принцепс сената
Ага. В Крыму, например.
Aelia
Virgo Maxima
Ну раз не возбраняется - почему же вы обвиняете их в том, что они не уважают Украину? Я по-прежнему не вижу оснований для таких обвинений.
Что значит - вправе, не вправе? Вопрос, повторяю, в том, как реагируют на это граждане. Если они считают, что все в порядке - пусть себе государство поддерживает все, что сочтет нужным. Если же существенная часть граждан считает, что гос. языковая политика их не устраивает, государство должно к этому прислушиваться.
Вот это действующая конституция?
http://www.u-kraina.com/laws/constitution.htm
Я не вижу в ней такого положения.
Я слышала, что Ющенко действительно обещал издать такой указ (сообщение об этом, правда, вызвало у Ланси недоверие и возмущение), но так и не знаю, чем дело кончилось. Издал все-таки?
Нестор, вы действительно считаете, что все люди, выступающие за придание русскому языку статуса государственного - либо русские туристы-взяточники, либо дикари, которые недавно с пальмы слезли?
А почему в этом "молодом государстве, недавно оторвавшемся от империи", подобные разговоры резко обрстрились на пятнадцатом году независимости? Как же оно существовало всё это время? Или оно не было по-настоящему суверенным?
Моглі. Но не сделали. Ну и что? Отсюда ведь не следует, что украинцы должны поступать также. И при этом разное решения тех и других не указывают на то, что индийцы более демократичны или что-то в этом роде.
Aelia
Virgo Maxima
Такое следствие и не предполагалось. Отсюда следует только то, что бывшая колония может сохранить язык своей метрополии в качестве государственного и при этом являться вполне независимым государством.
Я вообще не указываю - как украинцы должны и как не должны поступить. Я только хочу понять: что плохого видит Нестор в придании русскому языку статуса государственного.
Dedal
Ересиарх
Я так понял это про меня... Бред... Но я то не русский!!! я русскоязычный, "русскокультурный" (тьфу-словечко)
Слушайте, где Вы учились? У меня была обычная русская школа и ничего подобного не было! Рядом -забор к забору- украинская. Никакого зажима...
Какая есть. Кто по Вашему был достоин и не вошёл? По моему всё лучшее было...Мало его..хилое оно... Но какое есть... Театр Франка в Киеве был неплохой, совсем не плохой. Кое что из кино недурно. Не вижу проблем в 70-х...
Разговоры о придании русскому языку статуса государственного существовали все годы независимости. И муссировался этот вопрос всегда, когда приближались выборы. И всегда все претенденты обещали этот вопрос решить в пользу русского языка. И всегда все оставалось так же, как только выборы заканчивались. Ющенко первый, кто не обещал сделать русский государственным. Поэтому русская пропаганда, и так отрицательно относящаяся к оранжевой власти, и воет по этому поводу.