Про банкиров и антисемитизм

[sergeyr]

По Википедии.

Там достаточно прочитать одну строку:
As racism in general persists, so does antisemitism, although institutional anti-semitism, common before the 1960s, has essentially disappeared.

Ысчез как класс. Написано это просто и ясно.
Всё прочее что там написано - это именно случаи, которые есть всегда, потому как исключения всегда есть - они не оспаривают правило, а лишь свидетельствуют об отсутствии в социуме абсолютов.

В Британии - ровно то же самое.

 

[Dedal]

Ну мало ли что Вам похоже. Ваши грубые ошибки я Вам указываю в каждом ответе -

Желаю Вам дальнейших успехов.

 

[Dedal]

Пример еврейского банкира в английской культуре - Шейлок.

Великолепный спектакль у Колягина в Et Cetera... Просто замечательный.

 

[Rzay]

Ничего не понял

И почему я не удивлён?..

Ещё через пару итераций мы обязательно доберёмся с Вашими примерами до объекта обсуждения (современного англосаксонского мира).
Видите, уже перепрыгнули из Англии 1590-х (внутри произведения - Венеции ещё более раннего времени; в шекспировское время в Англии евреи - персонажи едва ли не сказочные) в Англию 1770-х (правда, в комедии, но кого это волнует, да?).
До современности осталось меньше 3-х веков.
Дерзайте, Рзай, преодолеть эту дистанцию не так уж трудно!

То, что паясничать, когда нечего возразить - Ваш фирменный стиль, я уже понял.

Там достаточно прочитать одну строку:
As racism in general persists, so does antisemitism, although institutional anti-semitism, common before the 1960s, has essentially disappeared.

Ысчез как класс. Написано это просто и ясно.

1) Слово "исчез" пишется с "и" в начале.
2) Значит всё-таки был? А как же Ваше утверждение, что англосаксам он вообще не свойственен?
3) Давали бы Вы ссылку на источник цитируемого Вами, а?

 

[sergeyr]

И почему я не удивлён?..

Может быть потому что Вам привычно, что Ваши непонятные формулировки остаются для собеседников непонятными?..

То, что паясничать, когда нечего возразить - Ваш фирменный стиль, я уже понял.

Вы, как обычно, поняли всё с точностью до наоборот.

Если Вы так и не поняли то, на что отвечаете, то я отвечу ещё проще:
1. Мы обсуждали современный мир (а ещё точнее - массовое представление о нём).
2. Вы, пытаясь опровергнуть мои утверждения на эту тему, приводите литературу давно прошедших веков.
3. Когда я прямо и просто указываю на эту ошибку - Вы не понимаете.

Уж не знаю что ещё, кроме сарказма, тут могло бы помочь.
И в любом случае, сарказ и паясничанье - это разные вещи, не путайте их.
Паясничанье - это когда комический эффект достигается с потерей смысла, с нарушениями логики, контекста, связности повествования. Это то, что делаете в этом треде Вы, а не то, что делаю я. Я-то как раз всё время пытаюсь вернуть Вас в контекст или указать на сбои логики.

1) Словои "исчез" пишется с "и" в начале.

Да, вот это, в частности, называется паясничаньем - когда берут стилистический приём, и старательно делают вид что не распознают его.

2) Значит всё-таки был? А как же Ваше утверждение, что англосаксам он вообще не свойственен?

Я уже указывал выше, что в этом моём утверждении стоит настоящее время.
Причём подчёркнуто стоит - даже в той части конструкции, где в общем утверждении более привычной была бы более расплывчатая формулировка. Т.е. по грамматике смысл этого утверждения не мог быть распространён на отдалённое прошлое никаким образом.
То, что Вы пожелали его всё же распространить - это сугубо Ваша ошибка, грубое смещение контекста.

3) Давали бы Вы ссылку на источник цитируемого Вами, а?

Здрасте. Я ровно ту статью цитирую, на которую выше ссылка дана.

 

[Rzay]

Я уже указывал выше, что в этом моём утверждении стоит настоящее время.
Причём подчёркнуто стоит - даже в той части конструкции, где в общем утверждении более привычной была бы более расплывчатая формулировка. Т.е. по грамматике смысл этого утверждения не мог быть распространён на отдалённое прошлое никаким образом.

1) Специально пересмотрел сообщения в данной теме, они посвящены временам с Рождества Христова.
2) Вот что Вы написали:

Дело в том, что у англосаксов (и некоторых других буржуев) в массовом сознании вообще отсутствует антисемитизм.
Как выразился на этот счёт кто-то из англичан - "Понимаете, мы просто не считаем себя глупее евреев."

Т.е. при буквальном прочтении фразы из нее следует, что отсутствие антисемитизма - имманентное свойство англосаксов без привязки ко времени. И историческая фраза, которую Вы привели в иллюстрацию тезиса, сказана отнюдь не вчера.

 

[sergeyr]

1) Специально пересмотрел сообщения в данной теме, они посвящены временам с Рождества Христова.

Опять демагогию разводите.
Если в обсуждаемом анекдоте ссылка идёт на события "времен Рождества Христова", то это никак не значит что его антураж (который и обсуждается) относится к этому же времени. Антураж анекдота - это окржение его (анектода) персонажей, а не тех лиц и событий, кои в нем (анекдоте) лишь упомянуты.

А если кто-то другой, спутав эти вещи, тоже начинает обсуждать события вековой давности, когда речь шла о современности, то это-то и есть ошибка. И она не перестаёт быть ошибкой от того, что её таки делают.

Т.е. при буквальном прочтении фразы из нее следует ... имманентное свойство

Какая прелесть.

1. Вас не учили, что буквальное прочтение - это неправильно? Вы не знали что эта фраза ("буквальное прочтеие") и обозначает грубую ошибку?

2. И нет, при буквальном её прочтени тоже ничего подобного из неё не следует и следовать никак не может: слово "отсутствует" поставлено в подчёркнуто настоящем времени. Без привязки ко времени была бы фраза "англосаксам по природе не свойтвенно...", или что-то в этом роде, но вот слово "отсутствует" - оно на имманентность не указывает, а указывает на настоящее время.

3. И как ни выкручивайся, а понимать реплики оппонента нужно не буквально, а ровно напротив - связно, с учётом хотя бы ближайшего контекста. Каковой в этом обсуждении никак, никаким образом не "пускает" в длёкое прошлое. Потому что авиалайнеры в анекдоте, ёлки-палки.

И историческая фраза, которую Вы привели в иллюстрацию тезиса, сказана отнюдь не вчера.

Историческая фраза, которую я привел, сказана как раз уже во времена пассажирской авиации.
То, что она сказана полвека назад - никак не повод начинать приводить свидетельства многовековой давности. Вопринимать это как такой повод - это чистая демагогия.

 

[Rzay]

Историческая фраза, которую я привел, сказана как раз уже во времена пассажирской авиации

Для Вас история человечества делится на периоды до появления пассажирской авиации и после?
А то знаете ли, к эпохе мировых войн, к которой, насколько я помню, относится означенная черчиллевская фраза, вряд ли подходит определение "настоящее время".

И нет, при буквальном её прочтени тоже ничего подобного из неё не следует и следовать никак не может: слово "отсутствует" поставлено в подчёркнуто настоящем времени

То есть если кто-то напишет "У человека отсутствуют рога и копыта", то это вполне может означать, что в эпоху до гражданской авиации они у него были?

а понимать реплики оппонента нужно не буквально, а ровно напротив

- связно, с учётом хотя бы ближайшего контекста. Каковой в этом обсуждении никак, никаким образом не "пускает" в длёкое прошлое

А ближайший контекст в данной теме, как я писал выше, простирается до времён Иисуса Христа.

 

[sergeyr]

Для Вас история человечества делится на периоды до появления пассажирской авиации и после?

При обсуждении соотвествующих времен - да, конечно, делится.
Если мы обсуждам именно этот период, то на что же ещё можно историю делить? Только на этот период - и на предыдущий, больше тут делить не на что.
Все прочие периодизации будт тут просто не к месту.

А то знаете ли, к эпохе мировых войн, к которой, насколько я помню, относится означенная черчиллевская фраза, вряд ли подходит определение "настоящее время".

Эту фразу можно по своему произволу относить к сколь угодно широкому историческому периоду, выбирая нижнюю границу этого периода по каким угодно критериям - всё это будет очередным витком демагогии.
Потому что я её приводил как свидетельство о совсем другом периоде, к коему она и относится.
К чему ещё её можно при желании отнести - это для моих (уже сделанных) утверждений безразлично, и обсуждать это я просто не буду.

То есть если кто-то напишет "У человека отсутствуют рога и копыта", то это вполне может означать, что в эпоху до гражданской авиации они у него были?

В этой фразе смысл таков, что её настоящее время приходится игнорировать - составлена она криво, но не настолько криво, чтобы непонятно стало о чём речь.
В моей фразе было ровно противоположное - она была составлена о настящем времени, приведена в обсуждении настоящего времени, и чтобы понять её криво - нужно было приложить усилие. Вы его успешо приложили - только непонятно зачем.

А ближайший контекст в данной теме, как я писал выше, простирается до времён Иисуса Христа.

Так я Вам на это уже не один раз отвечал, что он так простёрся по грубой логической ошибке (причём не моей).
И совершенно непоятно зачем Вы эту ошибку тянете, как резину, из сообщения в сообщение.

 

[Rzay]

Эту фразу можно по своему произволу относить к сколь угодно широкому историческому периоду, выбирая нижнюю границу этого периода по каким угодно критериям - всё это будет очередным витком демагогии.
Потому что я её приводил как свидетельство о совсем другом периоде, к коему она и относится.

Ну да, к "настоящему времени", хотя сказана она была в прошлом веке..

В этой фразе смысл таков, что её настоящее время приходится игнорировать - составлена она криво, но не настолько криво, чтобы непонятно стало о чём речь.
В моей фразе было ровно противоположное - она была составлена о настящем времени

Составлена точно также, как приведенная мной, но в отличие от нее она, сшенно пнятно, о "настоящем времени"..

Так я Вам на это уже не один раз отвечал, что он так простёрся по грубой логической ошибке (причём не моей).

Будьте любезны, ответьте еще раз - какой и чьей?

 

[sergeyr]

Ну да, к "настоящему времени", хотя сказана она была в прошлом веке..

Анекдот обсуждаемый тоже, вероятно, возник в прошлом веке.
Тем не менее, это запросто называется настоящим временем (нашим временем, современностью) - при обсуждени истории в особенности (если речь не идёт о ещё более узких рамках, но тут эти более узкие рамки как раз заданы и не были).
Снова же - не надо демагогию разводить, ведь Вы прекрасно поняли о чём речь.

Составлена точно также, как приведенная мной, но в отличие от нее она, сшенно пнятно, о "настоящем времени"..

Да, совершенно понятно - по смыслу фразы, по значению именно тех слов, которые в ней написаны, т.е. по ближайшему контексту того глагола, который там в настоящем времени поставлен.
Неужели для Вас новость, что смысл фиксируется только в контексте?

Будьте любезны, ответьте еще раз - какой и чьей?

1. Обсуждалось настоящее время (современность), ошибка заключалась в том, что начали при этом приводить свидетельства о времени давно прошедшем, заведомо выходящем за рамки времени обсуждаемого.
2. Первым эту ошибку сделал Dedal в сообщении #27, на что я ему сразу указал. Далее её повторили зачем-то и другие участники (то ли путая две логически обособленых ветви обсуждения, то ли ещё что).

 

[Rzay]

Кстати

1. Вас не учили, что буквальное прочтение - это неправильно?

Меня учили обратному:

При толковании условий договора принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений

Врали?

И это... какое из утверждений в сообщении №27

В определённой степени -да. Для масс разницы нет.... К тому же у реформистов, если не ошибаюсь, раввин де-факто стал больше похож на священника... Да и в американских общинах есть такая тенденция, как я где-то читал...

А при чём тут власть? Главное отличие священника -это эксклюзивное право совершения таинств, а совсем не административная функция.

Тем не менее евреев изгоняли из Британии и погромы так же имели место... Насчёт массового сознания Вы очень ошибаетесь. Достаточно вспомнить кровавую историю 20 века, когда антисемитизм бурно расцвёл в многих странах Европы. извините футбол.

содержит логическую ошибку?

 

[sergeyr]

Меня учили обратному:
"При толковании условий договора принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений"
Врали?

Опять демагогия.
Правило, которое Вы привели, сформулировано именно для того, чтобы договора не читали так, как это принято вообще, в повседневной речи.
Вас учили договора толковать, а Вы теперь делаете вид, что это можно к повседневной речи применять.
Именно делаете вид, потому что сами-то в диалогах выше этому правилу отнюдь не следовали.

И это... какое из утверждений в сообщении №27
содержит логическую ошибку?

Последнее.

 

[Aurelius Sulpicius]

Надо же, уже 4 страницы темы - и ни одного упоминания о Ротшильдах.

Если правильно понимаю, в Великобритании эта банкирская династия вовсю продолжается:

http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy_of_...thschild_family

 

[Val]

Некоторые ревизионисты утверждают, что Черчилль был тесно связн с сионистким лобби. Да и вообще: британский мандат на палестину не мог не вызвать оживления антисемитизма в этой стране.

 

[Neska]

sergeyr, уточним Вашу позицию.
Вы настаиваете, что к 30-м годам ХХ-го века (времени появления регулярных пассажирских трансатлантических авиарейсов) в англосаксонском обществе перестали понимать, что такое "еврейский банкир" в смысле национальной принадлежности банкира и начали воспринимать это выражение исключительно как религиозную принадлежность банкира?

 

[sergeyr]

sergeyr, уточним Вашу позицию.
Вы настаиваете, что к 30-м годам ХХ-го века (времени появления регулярных пассажирских трансатлантических авиарейсов) в англосаксонском обществе перестали понимать, что такое "еврейский банкир" в смысле национальной принадлежности банкира и начали воспринимать это выражение исключительно как религиозную принадлежность банкира?

Это уже смещение моей позиции, но некоторый прогресс произошёл - из нелепейшего и грубейшего смещение стало таким, что его можно даже не заметить. Правда, чтобы не заметить - надо всё ещё сильно постараться, но это уже хотя бы в человеческих силах.

Я утверждаю, что в современных США (и, в основном, в современном англосаксонском мире; т.е. в том мире, что подходит в качестве антуража этого анекдота без катастрофических натяжек) фраза "еврейский банкир" звучит примерно так же, как для нас, скажем, "католический банкир" - т.е. нелепо, бессмысленно, несуразно.
Происходит это потому, что первым (а для большинства и единственным) значением, кое приходит им ан масс в голову, когда они говорят о евреях - является значение религиозной принадлежности, а не крови.

Это - то, что сказал я.
То, что сформулировали Вы - это получилось уже из крайней нижней границы допустимых значений; подходить к этим границам - само по себе некорректно.

 

[AlexeyP]

Я утверждаю, что в современных США (и, в основном, в современном англосаксонском мире; т.е. в том мире, что подходит в качестве антуража этого анекдота без катастрофических натяжек) фраза "еврейский банкир" звучит примерно так же, как для нас, скажем, "католический банкир" - т.е. нелепо, бессмысленно, несуразно.

Поиск в Google по сочетанию "jewish banker" - 125 000 ссылок.
По сочетанию "catholic banker" - 3 450 ссылок.

"russian banker" - 44 900
"german banker" - 170 000
"french banker" - 48 300
"italian banker" - 234 000
"israel banker" - 1 730

Боюсь, что нельзя сказать, что это сочетание совсем уж не употребляется.

 

[sergeyr]

Заметьте, что в топе большая часть ссылок - это либо обсуждения исторических реалий, либо представители почти типичного институализированного антисемитизма, про который в вики сказано, что его... нет.
Из этого можно делать два разных вывода:
1) Конспирологический (нам всё врут, на самом деле институализированный антисемитизм в США и прочем англосаксонском мире есть).
2) Воззрение это маргинальное, но что-то у нас не так с методом оценки влияния получилось.

Верно, разумеется, второе.

Во-первых, обсуждения исторических событий таки забирают большую часть статистики. Для иллюстрации: "nazi Banker" - 21 000 (больше чем "israeli banker" более чем на порядок), хотя это явление в современном мире немыслимое. Раньше оно было мыслимо, и это до сих пор обсуждается, но если бы вдруг в анекдоте из авиалайнера вышла процессия нацистских банкиров, то у слушателей бы это тоже вызвало неподходящую для расказчика анекдота реакцию... эээ... лёгкого изумления.

Во-вторых, когда речь идёт о вещах, зацепляющих маньяков, то перекосы цитирования получаются самые жуткие (потому как выборка в Инете нерепрезентативна - число копий не меньше зависит от активность маньяков, чем от числа их сторонников). Для примера - не так давно маргинальная неонацистская группа уверенно держала топы цитируемости в рунете - это не означает, что радикально-неонацистские взгляды в рунете доминируют, это значит лишь, что у них есть очень, очень активные сторонники, хотя численно их и немного.

В-третьих, интернет наполняется как бы далеко не только англосаксами, ибо английский - язык международного общения, и к gTLD (а это домены-лидеры по упоминанию этой фразы, разумеется) это особо относится.

Коротко говоря, при сборе этой статистики Вы умудрились нарушить едва ли не все требования к её сбору - собрали и не об англосаксах, и не о современных, и не распространённость.

 

[Rzay]

Еще из англоязычной википедии о любви англоговорящийх к евреям:

Zionist Occupation Government or Zionist Occupied Government (abbreviated as ZOG) is an antisemitic conspiracy theory which holds that Jews secretly control a given country, while the formal government is a puppet regime.[1]

The expression is used by antisemitic groups such as white supremacists in the United States[2] and Europe,[3] ultra-nationalists such as Pamyat in Russia, and various far-right groups, including some in Poland.[4]
...
One early appearance of the term was in 1976 in an article, Welcome to ZOG-World, attributed to an American neo-Nazi Eric Thomson.[7] The term came to the attention of a larger audience in a December 27, 1984 article in The New York Times about robberies committed in California and Washington by a white supremacist group called The Order. According to the newspaper, the crimes "were conducted to raise money for a war upon the United States Government, which the group calls 'ZOG,' or Zionist Occupation Government."[8]

The Order of the Silent Brotherhood was an offshoot of the Aryan Nations, an organization founded in the early 1970s by Richard G. Butler; the latter had since the 1950s been associated with another antisemitic group, called the Church of Jesus Christ Christian. Both of these groups trace their origins to antisemitic activists, like Gerald L. K. Smith, and have interacted with the Ku Klux Klan.

The name was publicized extensively in Aryan Nations literature. In December 1984 Newsweek magazine reported that the Aryan Nations had set up a Bulletin Board System called "Aryan Nation Liberty Net" to offer information such as, for instance, the locations of Communist Party offices and "ZOG informers".

In 1985, the Oregon-based radical group Posse Comitatus announced: "Our nation is now completely under the control of the International Invisible government of the World Jewry."[9]

In 1996, the Aryan Nations posted on its website an "Aryan Declaration of Independence, in which we find that "the history of the present Zionist Occupied Government of the United States of America is a history of repeated injuries and usurpations... [all] having a direct object—the establishment of an absolute tyranny over these states." Holding "the eradication of the White race and its culture" as "one of its foremost purposes", the "ZOG" is accused of relinquishing "powers of government to private corporations, White traitors and ruling class Jewish families."

Вы, надо полагать, в ответ снова напишете, что говорите о "настоящем времени", а 80-90-е годы (в отличие от времен Черчилля) это далёкое прошлое.