Про евреев и национализм

worden

Цензор
Давайте разберёмся с понятиями…
Совершенно очевидно, что национализм –это устройство основанное на приоритете прав и интересов некой нации над всеми прочими. Как гос. устройство национализм строится на преференциях одной нации, за счёт прочих. Гитлер довёл этот принцип до абсолюта. Если вы хотите сказать, что Райх Гитлера -это не воплощённый государственный национализм, то я не знаю про что мы говорим.

Очевидность часто обманчива. Я согласен, что под национализмом в обывательском смысле часто понимается именно то, что Вы сказали. Но это примитивизация.

Гарибальди был националистом, создавшим национальное государство, Бисмарк тоже. По сравнению с этим все мнимые и реальные заслуги Гитлера, все "доведение до абсолюта" - плюнуть и растереть. Это все равно, что сравнивать Генри Форда с каким-нибудь рядовым современным менеджером (бездарно развалившим свою корпорацию), ссылаясь на то, что этот менеджер довел какие-то там принципы до абсолюта.

Вы говорили, важен практический результат? У Бисмарка это - то, что баварцы, которые в принципе могли бы стать отдельной нацией, стали немцами, и не только они. У Гитлера - выбомбленная страна, отданная на милость победителей. Все остальное - теоретизирование.

Теперь, что Вы называете "довел до абсолюта"? Подход Гитлера - ради блага нации в его понимании можно идти на любые преступления.

Это доведение до абсолюта национализма? Ну тогда с тем же успехом можно сказать, что сексуальный маньяк - это доведение сексуальности до абсолюта, а все остальные импотенты. Да еще и делать из этого вывод, что сексуальность - это что-то плохое. Ровно тот же подход.

Однако можно, видимо, допустить, что нормальный человек сдерживает свою сексуальность не потому, что он недостаточно сексуален по сравнению с маньяком, и не потому, что маньяк - это воплощенная сексуальность, доведенная до абсолюта, а из-за различных моральных установок. Степень сексуальности здесь вообще ни при чем.

В реальности националисты прекрасно могли действовать с моральными ограничениями, как и социалисты и кто угодно. И действовали с ними, и куда успешнее Гитлера.

То, что бывают маньяки-фетишисты без моральных рамок, не значит, что фетиш в чем-то виноват.

Это историческая практика. Таковы были все режимы, декларирующие себя как националистические, и каковыми их считали окружающие, как сторонники, так и противники., коль мы опираемся на самоидентификацию и мнение сообщества.

Нет, это не так. В междувоенной Чехословакии меньшинства жили существенно лучше, чем в Польше, а в Польше - лучше, чем в нацистской Германии. Во националистической Франции дело Дрейфуса вызвало больший общественный резонанс, чем могло бы вызвать в имперской Австро-Венгрии. Любые националисты у власти в Израиле относились к арабам лучше, чем относились арабские националисты к евреям. И так далее. Все зависит от местных условий.

Практически все национальные государства лучше обращались с меньшинствами, чем наднациональный СССР 30-х. И часто лучше, чем наднациональная Османская Империя ближе к концу. Сталин массово депортировал корейцев не потому, что был большим националистом, чем поляки или чехи. А из-за отсутствия моральных ограничений.

Правила "все национальные государства такие же, как нацистский Рейх, просто некоторые стесняются" не существует. Это пуританское обоснование греховности секса: "все, кому нравится секс, потенциальные маньяки, такими они считают себя и их считают окружающие". Почему? А потому, что секс - это плохо. Почему плохо? Потому что маньяки. А как же все остальные? А они на самом деле тоже маньяки, только потенциальные. Вы воспроизводите ровно ту же логику.

Любовь к близким людям тоже точно так же можно критиковать. Может человек пойти на преступление ради родственника? Может. Можно это назвать "доведением до абсолюта" любви к родным? Можно, с тем же основанием, что и в случае с национализмом. Можно сказать, что все, кто по-настоящему любит родственников, пойдут ради них на преступление? Можно точно так же, как с национализмом.
Готово, мы доказали, что любовь к родным - плохо.

Вы говорите о теориях...А я об исторической практике. Вам приходилось жить при националистическом режиме? А мне приходилось . Я могу сказать как работал режим вполне умеренного националиста Ющенко, любимца запада и США. Можно поглядеть чем это кончилось . Националисты приходили к власти не только у нас, но и в Хорватии и там история весьма сходная. Все сателлиты Германии 20 века, в основном повторили германские принципы устройства. С нюансами, но речь не о них.

Сателлитов Германии было не так много. И очень интересно, что доказывает этот пример? Вы считаете, что у преступного режима могли быть другие сателлиты?

Вы жили при Ющенко? Отлично. А Вы жили при Кавуре, Бисмарке, при Вашингтоне, Линкольне, в Ирландии любого периода, в межвоенной Чехословакии, Финляндии? Почему бы не взять их? Потому что тогда получится, что есть и приличные национальные государства, а цель представленной выборки в другом?

Я точно так же могу сделать выборку из социалистических государств - СССР до 1953, сталинистские режимы в Восточной Европе, Северная Корея, маоистский Китай, Кампучия. Ура, получилось, доказано: социализм - зло. А что социалисты были у власти далеко не только там, что социалисты делятся на разные течения, вспоминать необязательно. Ровно такой же подход.

И, в итоге, начинаясь с языка, религии, культуры и прочих идентификаторов, всё упирается в кровь.... И кончается погромом... Таков опыт.

Это не опыт, а общие слова. Или покажите мне погромы в Ирландии.

По этой логике можно доказать что угодно. Можно доказать, что между израильскими киббуцами и Кампучией нет никакой разницы. А что, и там, и там был социализм. В киббуцах люди жили немного по-другому? А это там просто социализм до абсолюта не довели. Социализм всегда кончается лагерем, таков опыт.

То же самое.

Космополитизм это образ, с историческим подтекстом, с времён Сталина. Я говорю о том, что для меня он не реактивен, а предрешён обстоятельствами и мировоззрением.

Правильно. Сталин с этим боролся, Вы взяли этот образ поэтому. Т.е., если бы не сталинский национализм, Вы бы и не подумали так себя называть. Реакция в чистом виде.

Ничего, а что это изменило? Бояться стали меньше, хотеть слабее, умирать перестали?

Человек отличается от обезьяны.
Чем? Разве обезьяны не боятся, не хотят, не умирают? Видите, никакой разницы.

Та же логика.

И что это изменило в жизни? Крестьянин знал много других вещей неведомых их потомкам. И что? Они стали от знания футбольных команд и рок-групп: лучше, здоровее, счастливее, хуже, добрее?

Да не имеет никакого значения то, стал кто-то счастливее или добрее.

Нет, они всё те же и относятся к друг другу так же.

Этот вывод никак не следует из сказанного выше. Человек за рулем стелс-бомбардировщика может быть не счастливее, не добрее и не лучше человека с рогаткой. Но у него другие возможности.

Рабочий на конвейре может по личным качествам мало отличаться от крестьянина, это неважно. Это его личные проблемы. Я говорю о другом - у рабочего другой образ жизни. И индустриальное общество отличается от доиндустриального.

Личные качества рабочих и крестьян здесь нерелевантны.

В 90-91г очень ясно стало видно, что существует в головах этой нации, в Прибалтике, Грузии, Украине и так далее…
Люди живут, как и жили, своими интересами, причём более чем локальными…

Я не об этом говорю. Существует определенный социальный механизм, который я описал выше. Некие ожидания, общее понятийное поле.
Политические перипетии и их влияние на людей никак не отменяют того, что этот механизм реален. Точно так же, как то, что люди в принципе разводятся, никак не отменяет наличие института брака.

Они не стали... Им клизмой это вводят, как и прочее барахло.

Конспирологию напоминает, извините. Кто вводит? Масоны? Тайные правительства? Кто и что вводил ирландцам и полякам в 19 веке? Кто и что вводил американским националистам, поддерживавшим Вашингтона и Джефферсона? Кто и что вводил жителям Палермо, что они восстали в поддержку Гарибальди?


Национализм –это такой же инструмент управления стадом, путём дробления на мелкие группы, как и классовый, религиозный и прочие идентификаторы… Нужно поделить и стравить разные части людского стада… Вдолбить им их особость и враждебность к окружающим, и ими легче управлять… Это старый как мир метод… Сионизм не стал изобретать велосипед. Тот же примитив …

Это все общие слова и изобретение неких неведомых могущественных кукловодов, которые всеми управляют. Сиречь конспирология.

Сионизм, кстати, если что и "вдалбывал", так это идею "хватит уже быть особыми, давайте жить нормально". Но это к слову.
 

worden

Цензор
Таким образом, поступая так, как обычно поступают в антропологии, я предлагаю следующее определение нации: это воображенное политическое сообщество, и воображается оно как что-то неизбежно ограниченное, но в то же время суверенное.
Оно воображенное, поскольку члены даже самой маленькой нации никогда не будут знать большинства своих собратьев-по-нации, встречаться с ними или даже слышать о них, в то время как в умах каждого из них живет образ их общности.

...

Нация воображается ограниченной, потому что даже самая крупная из них, насчитывающая, скажем, миллиард живущих людей, имеет конечные, хотя и подвижные границы, за пределами которых находятся другие нации. Ни одна нация не воображает себя соразмерной со всем человечеством. Даже наиболее мессиански настроенные националисты не грезят о том дне, когда все члены рода человеческого вольются в их нацию, как это было возможно в некоторые эпохи, когда, скажем, христиане могли мечтать о всецело христианской планете.
Она воображается суверенной, ибо данное понятие родилось в эпоху, когда Просвещение и Революция разрушали легитимность установленного Богом иерархического династического государства. Достигая зрелости на том этапе человеческой истории, когда даже самые ярые приверженцы какой-либо универсальной религии неизбежно сталкивались с живым плюрализмом таких религий и алломорфизмом между онтологическими притязаниями каждого из вероисповеданий и территорией его распространения, нации мечтают быть свободными и, если под властью Бога, то сразу же. Залог и символ этой свободы — суверенное государство.
И наконец, она воображается как сообщество, поскольку независимо от фактического неравенства и эксплуатации, которые в каждой нации могут существовать, нация всегда понимается как глубокое, горизонтальное товарищество. В конечном счете, именно это братство на протяжении двух последних столетий дает многим миллионам людей возможность не столько убивать, сколько добровольно умирать за такие ограниченные продукты воображения.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/anders/01.php
 

Dedal

Ересиарх
Очевидность часто обманчива. Я согласен, что под национализмом в обывательском смысле часто понимается именно то, что Вы сказали. Но это примитивизация
ОК. В таком случае, не возьмёте ли Вы на себя труд дать не обывательское определение термина, коль моё и большинства толковых словарей, Вас не устроило. Без этого беседа теряет смысл.......
 

aeg

Принцепс сената
Гарибальди был националистом, создавшим национальное государство, Бисмарк тоже.

Гарибальди никогда не был националистом. Он возглавлял движение Рисорджименто, которое основывалось на созданной Романьози (специалистом по международному праву) концепции этникархии. Смысл там в дополнении уже имеющихся у каждой нации от природы географической и духовной общности юридической общностью, то есть объединением национальной идеи с легитимностью. Это всего лишь старая идея феодальной легитимности, в которой лояльность по отношению к правящему феодалу замещена лояльностью к нации, как источнику власти.

А Бисмарк вообще создал империю, которая по определению основана не на национальной идее, а на универсализме. Там было два варианта объединения германских земель - великогерманский (под руководством австрийского императора) и малогерманский (без Австрии, под руководством Пруссии). Гитлер пытался реализовать первый вариант путём аншлюса Австрии, а Бисмаре - второй. В любом случае национального государства у них не получилось, всегда присутствовали какие-то нацменшинства.


 

worden

Цензор
ОК. В таком случае, не возьмёте ли Вы на себя труд дать не обывательское определение термина, коль моё и большинства толковых словарей, Вас не устроило. Без этого беседа теряет смысл.......

Мне близок подход Хобсбаума с оговорками, а особенно уже упоминавшейся Гринфельд. Четкое определение национализма дать вряд ли возможно, поскольку это комплекс явлений, но в общем можно выделить некие важнейшие черты. Национализм служит стремлению новой элиты (сначала буржуа, потом "белых воротничков", верхней прослойки рабочих, и интеллигенции) вытеснить старую, сословную, построить новый тип отношений, укрепить горизонтальные связи между собой, обосновать свое право на лидерство. Примерно так.
 

worden

Цензор
Гарибальди никогда не был националистом.

Мадзини, "Молодая Италия", "Весна народов"...

А Бисмарк вообще создал империю, которая по определению основана не на национальной идее, а на универсализме.

Бисмарк создал единственную в своем роде империю, которая основывалась на национальной идее.
 

aeg

Принцепс сената
Мадзини, "Молодая Италия", "Весна народов"...

Мадзини тут вторичен. Основным идеологическим трудом, на котором основывалось движение, была "Наука конституции" Романьози.

Да и не выступал Мадзини за национализм, он был сторонником уничтожения монархий и замены их на федерации во всей Европе, а впоследствии и за её пределами. Что-то типа славянофила :)

Бисмарк создал единственную в своем роде империю, которая основывалась на национальной идее.

Нет. Германские земли Австрии он исключил из своего малогерманского проекта, а это уже говорит о том, что чистого национального государства у него не получается. А получается многонациональная империя с численным преобладанием немцев.

 

aeg

Принцепс сената
Национализм служит стремлению новой элиты (сначала буржуа, потом "белых воротничков", верхней прослойки рабочих, и интеллигенции) вытеснить старую, сословную, построить новый тип отношений, укрепить горизонтальные связи между собой, обосновать свое право на лидерство. Примерно так.

Это всего лишь смена типа стратификации общества: сословия заменяются классами, а общество из закрытого становится открытым. Национализм тут непричём, он другую роль играет - нация становится коллективным феодалом и именно его замещает в качестве источника власти.

Сменить только одну элиту невозможно, меняются и неэлитарные страты общества.
 

Dedal

Ересиарх
Мне близок подход Хобсбаума с оговорками, а особенно уже упоминавшейся Гринфельд. Четкое определение национализма дать вряд ли возможно, поскольку это комплекс явлений, но в общем можно выделить некие важнейшие черты. Национализм служит стремлению новой элиты (сначала буржуа, потом "белых воротничков", верхней прослойки рабочих, и интеллигенции) вытеснить старую, сословную, построить новый тип отношений, укрепить горизонтальные связи между собой, обосновать свое право на лидерство. Примерно так.
Я разве спрашивал чему служит национализм? Мне кажется я высказал свою точку зрения , на то чему он служит: он служит инструментом управления стадом.

Вас не устроило хрестоматийное, в моей интерпретации, формулирование понятия...
Ваше описательное замечание пахнет зарёй индустриализации :) О какой сословной интеллигенции речь в 20 веке, мне не ясно ? В корне слова "национализм" лежит "нация" в значении племя, этнос. А Вы говорите о каком то налаживании внутрисословных связей, внутри неопределённых формирований....
Мне кажется, что Вам излишне напоминать, что в гуманитарных диспутах, обойтись без "договора о понятиях" нельзя. Вы негативно оценили мою формулировку понятия, но не дали свою.... Таким образом: мы лишены возможности вести конструктивную беседу....
 

worden

Цензор
Да и не выступал Мадзини за национализм, он был сторонником уничтожения монархий и замены их на федерации во всей Европе, а впоследствии и за её пределами. Что-то типа славянофила :)

Cоединенные Штаты Европы, да. Из наций :)

Рисорджименто - это национальное движение par excellence.

Нет. Германские земли Австрии он исключил из своего малогерманского проекта, а это уже говорит о том, что чистого национального государства у него не получается. А получается многонациональная империя с численным преобладанием немцев.

Ну и что? В межвоенной Польше было еще больше меньшинств, ее из-за этого не считать национальным государством?
 

aeg

Принцепс сената
Ну и что? В межвоенной Польше было еще больше меньшинств, ее из-за этого не считать национальным государством?

Пока не все поляки живут в Польше, она не является национальным государством, поскольку нация как территориально-культурная общность разделена юридически.
 

worden

Цензор
Я разве спрашивал чему служит национализм? Мне кажется я высказал свою точку зрения , на то чему он служит: он служит инструментом управления стадом.

Определить национализм иначе, как функционально, пока толком ни у кого не получилось.

Вас не устроило хрестоматийное, в моей интерпретации, формулирование понятия...

Да не хрестоматийное, а устаревшее лет на 60. Даже в Википедии посмотреть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...B3%D0%B8%D1%8F)

Где там одно определение? Там их десятки.

Ваше описательное замечание пахнет зарёй индустриализации :) О какой сословной интеллигенции речь в 20 веке, мне не ясно ?

Ну например, в Израиле в 70-х годах все это было. Борьба новой сефардской элиты со старой (ашкеназской аристократией, занимавшей высокие места в Рабочей партии).

В корне слова "национализм" лежит "нация" в значении племя, этнос. А Вы говорите о каком то налаживании внутрисословных связей, внутри неопределённых формирований....

Вы знаете, что изначально означало natio? Студенческое землячество, всего-навсего. Это если рыться в этимологии.

Но вообще странно видеть от Вас аргументы вида "антисемитизм - это ненависть к арабам, т.к. они тоже семиты". Какая разница, что означает тот или иной корень? Важно, чему в реальности соответствует это понятие.

Мне кажется, что Вам излишне напоминать, что в гуманитарных диспутах, обойтись без "договора о понятиях" нельзя. Вы негативно оценили мою формулировку понятия, но не дали свою.... Таким образом: мы лишены возможности вести конструктивную беседу....

Чем конкретно Вас не устраивает функциональное определение?

Нет, я могу привести пару десятков нефункциональных. Но это лишь запутает дело.
 

worden

Цензор
Пока не все поляки живут в Польше, она не является национальным государством, поскольку нация как территориально-культурная общность разделена юридически.

А Ирландия? Тоже не национальное государство? И де Валера - не националист?
 

worden

Цензор
Вот Мадзини:

But what can each of you, with his isolated powers, do for the moral improvement, for the progress of Humanity? You can, from time to time, give sterile expression to your belief; you may, on some rare occasion, perform an act of charity to a brother not belonging to your own land, no more. Now, charity is not the watchword of the future faith. The watchword of the future faith is association, fraternal cooperation towards a common aim, and this is as much superior to charity as the work of many uniting to raise with one accord a building for the habitation of all together would be superior to that which you would accomplish by raising a separate hut each for himself, and only helping one another by exchanging stones and bricks and mortar. But divided as you are in language, tendencies, habits, and capacities, you cannot attempt this common work. The individual is too weak, and Humanity too vast. My God, prays the Breton mariner as he puts out to sea, protect me, my ship is so little, and Thy ocean so great! And this prayer sums up the condition of each of you, if no means is found of multiplying your forces and your powers of action indefinitely. But God gave you this means when he gave you a Country, when, like a wise overseer of labour, who distributes the different parts of the work according to the capacity of the workmen, he divided Humanity into distinct groups upon the face of our globe, and thus planted the seeds of nations. Bad governments have disfigured the design of God, which you may see clearly marked out, as far, at least, as regards Europe, by the courses of the great rivers, by the lines of the lofty mountains, and by other geographical conditions; they have disfigured it by conquest, by greed, by jealousy of the just sovereignty of others; disfigured it so much that to-day there is perhaps no nation except England and France whose confines correspond to this design. They did not, and they do not, recognise any country except their own families and dynasties, the egoism of caste. But the divine design will infallibly be fulfilled. Natural divisions, the innate spontaneous tendencies of the peoples will replace the arbitrary divisions sanctioned by bad governments. The map of Europe will be remade. The Countries of the People will rise, defined by the voice of the free, upon the ruins of the Countries of Kings and privileged castes. Between these Countries there will be harmony and brotherhood. And then the work of Humanity for the general amelioration, for the discovery and application of the real law of life, carried on in association and distributed according to local capacities, will be accomplished by peaceful and progressive development; then each of you, strong in the affections and in the aid of many millions of men speaking the same language, endowed with the same tendencies, and educated by the same historic tradition, may hope by your personal effort to benefit the whole of Humanity.

To you, who have been born in Italy, God has allotted, as if favouring you specially, the best-defined country in Europe. In other lands, marked by more uncertain or more interrupted limits, questions may arise which the pacific vote of all will one day solve, but which have cost, and will yet perhaps cost, tears and blood; in yours, no. God has stretched round you sublime and indisputable boundaries; on one side the highest mountains of Europe, the Alps; on the other the sea, the immeasurable sea. . .

Without Country you have neither name, token, voice, nor rights, no admission as brothers into the fellowship of the Peoples. You are the bastards of Humanity. Soldiers without a banner, Israelites among the nations, you will find neither faith nor protection; none will be sureties for you. Do not beguile yourselves with the hope of emancipation from unjust social conditions if you do not first conquer a Country for yourselves; where there is no Country there is no common agreement to which you can appeal; the egoism of self-interest rules alone, and he who has the upper hand keeps it, since there is no common safeguard for the interests of all. Do not be led away by the idea of improving your material conditions without first solving the national question. You cannot do it. Your industrial associations and mutual help societies are useful as a means of educating and disciplining yourselves; as an economic fact they will remain barren until you have an Italy. The economic problem demands, first and foremost, an increase of capital and production; and while your Country is dismembered into separate fragments--while shut off by the barrier of customs and artificial difficulties of every sort, you have only restricted markets open to you--you cannot hope for this increase. Today--do not delude yourselves--you are not the working-class of Italy; you are only fractions of that class; powerless, unequal to the great task which you propose to yourselves. Your emancipation can have no practical beginning until a National Government, understanding the signs of the times, shall, seated in Rome, formulate a Declaration of Principles to be the guide for Italian progress, and shall insert into it these words, Labour is sacred, and is the source of the wealth of Italy.
 

Dedal

Ересиарх
Определить национализм иначе, как функционально, пока толком ни у кого не получилось.
Я дал свой функционально определение. Оно куда проще и полнее отражает понятие. Нет? :)

Да не хрестоматийное, а устаревшее лет на 60.


Но Вы то, в основном, оперируете примерами старше 60 лет ;) Более свежие приводил я и они все говённые......
rolleyes.gif



Ну например, в Израиле в 70-х годах все это было. Борьба новой сефардской элиты со старой (ашкеназской аристократией, занимавшей высокие места в Рабочей партии).

Экзотика в дальнем угле сарая....
У меня на работе новая кладовщица с востока Украины, она пробует перестроить иерархию с курьером и прочими моими сотрудниками...Это уже национальная борьба?

Но вообще странно видеть от Вас аргументы вида "антисемитизм - это ненависть к арабам, т.к. они тоже семиты". Какая разница, что означает тот или иной корень? Важно, чему в реальности соответствует это понятие.
Хорошо, уйдём от корня. Согласен. Но это ничего не меняет.
Чем конкретно Вас не устраивает функциональное определение?

Тем , что оно аморфно.... У воды есть вполне конкретное определение. Но можно дать и функциональное определение: вода -это жидкость, которая мочит как вода, пахнет как вода, выглядит как вода и при смешивание со спиртом , в соотношении 41 к 59 даёт водку....
biggrin.gif
Прокатит?

Нет, я могу привести пару десятков нефункциональных. Но это лишь запутает дело.
Дайте одно, своё, чтобы мы могли хоть на что-то опираться и чтобы оно отражало прошлую историю использования понятия.
 

worden

Цензор
Я дал свой функционально определение. Оно куда проще и полнее отражает понятие. Нет? :)

Это определение типа "водка - это такая штука, от которой становится хорошо". Отражает личное отношение в основном. :)

Но Вы то, в основном, оперируете примерами старше 60 лет ;) Более свежие приводил я и они все говённые......
rolleyes.gif

Дело не в примерах, а в концепции национализма. 60 лет назад внятных концепций вообще толком не было.

Экзотика в дальнем угле сарая....

Как там тема называется? :)

У меня на работе новая кладовщица с востока Украины, она пробует перестроить иерархию с курьером и прочими моими сотрудниками...Это уже национальная борьба?

Когда таких кладовщиц будет сотни тысяч и все они будут действовать в рамках национального проекта, тогда будет национальная борьба.

Тем , что оно аморфно.... У воды есть вполне конкретное определение. Но можно дать и функциональное определение: вода -это жидкость, которая мочит как вода, пахнет как вода, выглядит как вода и при смешивание со спиртом , в соотношении 41 к 59 даёт водку....
biggrin.gif
Прокатит?

А Вы знаете, как выглядят нефункциональные? Например, у Геллнера (признанный и уважаемый специалист по теме):

"Национализм - в основном принцип, согласно которому политическая и национальная общность должна быть конгруэнтной".

Так легче? :)

Дайте одно, своё, чтобы мы могли хоть на что-то опираться и чтобы оно отражало прошлую историю использования понятия.

Ладно, доберусь до Гринфельд, попробую из нее что-нибудь соорудить. Но будет длинно и малопонятно.
 

Dedal

Ересиарх
Это определение типа "водка - это такая штука, от которой становится хорошо". Отражает личное отношение в основном. :)
Во-первых: любые гуманитарные суждения субъективны. Во-вторых, моё функциональное объяснение задач национализма отражает реальные исторические факты. Вы имеете что то против? В третьих: моё определение куда ближе к общепринятому, нежели Ваши витиеватые и многословные образы и метафоры и танцы с бубном. :)

Дело не в примерах, а в концепции национализма. 60 лет назад внятных концепций вообще толком не было.
А и не надо концепций ... А национализм был(немецкий, хорватский, украинский и тд) -это бесспорно, его государственное воплощение и примеры последствий имелись, что не подлежит обсуждению(надеюсь), их анализ широко известен.

Как там тема называется? :)
Бородинский антисемитизм евреев? :D

Когда таких кладовщиц будет сотни тысяч и все они будут действовать в рамках национального проекта, тогда будет национальная борьба.
Всё...уволю нахрен, от греха подальше... Я давно запретил политическую деятельность на своём предприятии. :rolleyes:

"Национализм - в основном принцип, согласно которому политическая и национальная общность должна быть конгруэнтной".

Так легче? :)

Это экзотическое определение, для тех, кто в очках и шляпе...
wink.gif
Но допустим, что это так . Можно и так, хотя мне легче матом.
buba.gif

Каким образом достигалась конгруэнтность политической и этнической общности? Согласно историческому опыту, данное соответствие достигалось этническими чистками, концлагерями, для "не конгруэнтных" и тех , кто не хочет, не может приходить в конгруэнтность с заданными нацистской властью параметрами...В более мягкой форме, конгруэнтность достигалась созданием дискриминирующих условий, для всех "не конгруэнтных" лиц, и преференций для " всех наших", то есть :"конгруэнтных" .Так было всегда, где у власти приходили лица именующие себя националистами и кого окружающие таковым считали. Какие исторические примеры обратного? Нету.

 
Верх