Проблемы определения этноса

Эльдар

Принцепс сената
Тут ещё вопрос, кто кого формирует - нация государство или государство нацию?

Этнос формирует государство и тем самым становится нацией.
Т.е. нация это этнос ос своим государством. При этом есть государства - не нации. И есть этнические группы без своей государственности.

Т.е. это диаграмма Венна, где один круг это государства, другой круг - этносы, а зона перекрытия - нации.
1760046315577.png
 

Эльдар

Принцепс сената
По-моему, это больше игра терминами. Возможно, в период строительства национального государства различие между нацией и этносом играет роль, но после его создания и существования в течение длительного времени такая разница всё более истончается.

Если это не сопровождается ассимиляцией, то нет.
Взять ту же Бельгию. Они перестали быть французами и голландцами/фламандцами, и стали "этническими бельгийцами"? Нет.
 

Эльдар

Принцепс сената
Израильтяне - и нация, и этнос.

Просто Ваше определение - этнос=язык, хромает. А если они внутри одного языка различаются? Бритты же отличны от каких нибудь иберов, хотя в определенное время спикали на латыни

Не совсем.
Иберы, к тому времени как полностью перешли на латынь, это уже была не латынь, а производный от нее язык (отличный от "латыни" Галии или Дакии). Т.е. произошла дивергенция под влиянием накопленных внутренних изменений, влияния старого языка и внешних заимствований (от готов, славян, арабов, в зависимости от места и времени)
Бритты полностью на латынь никогда не переходили. Кельтские диалекты отавались доминирующими.

Если же Вы хотите сказать. что на одном языке могут говорить несколько этносов (ну или субэтносов), совершенно разного иторического происхождения, то - да, могут. Арабы.
Но один этнос на нескольких языках говорить не может.
 

Cahes

Принцепс сената
Если же Вы хотите сказать. что на одном языке могут говорить несколько этносов (ну или субэтносов), совершенно разного иторического происхождения, то - да, могут. Арабы.
Не только арабы. Этносы могут считать другой этнос совершенно отдельным, и даже враждебным, а говорить с ним на одном языке
Но один этнос на нескольких языках говорить не может.
Я же Вам привел пример с евреями. Или, например, коми. В деревне чел может очень плохо говорить по русски, и все время лопотать на коми. Но, родившийся в городе может практически не понимать коми, так, отдельные слова, его родной - русский. Но это один этнос
 

Cahes

Принцепс сената
Бритты полностью на латынь никогда не переходили. Кельтские диалекты отавались доминирующими.
А Гильда писал, что латынь - "наш язык". И ничего тут не сделаешь. Вот один этнос - бритты. Для Гильды родной латынь, а для кого то кельтский
 

Эльдар

Принцепс сената
Не только арабы. Этносы могут считать другой этнос совершенно отдельным, и даже враждебным, а говорить с ним на одном языке

Это нормально.
В годосударственных обществах, в вождествах, племена тоже враждуют. Хоят говорят на одном языке, ну или на близких диалектах.

Я же Вам привел пример с евреями.

Так я ответил.

Или, например, коми. В деревне чел может очень плохо говорить по русски, и все время лопотать на коми. Но, родившийся в городе может практически не понимать коми, так, отдельные слова, его родной - русский. Но это один этнос

Эти этносы находятся в стадии ассимиляции. Уже видимо на завершающем этапе.
Идентификация отстает от реальности. Большинство из них уже полностью ассимилированы и являются русскими, однако по разным причинам, в т.ч. в силу наследия советсткой национальной политики, продолжают считать себя коми или кем-то еще.
 

Эльдар

Принцепс сената
А Гильда писал, что латынь - "наш язык". И ничего тут не сделаешь. Вот один этнос - бритты. Для Гильды родной латынь, а для кого то кельтский

Я думаю, что это не следует понимать буквально.
Он родился в какой-то деревне на юге Шотландии, за пределами РИ. Вероятность того, что он носитель латинского языка близка к нулю.

Ну и в целом, в Римской Британии латынь имела такое же распространение, как русский в советском Узбекистане.
 

Val

Принцепс сената
Как и россияне. Или русские. с 91 года. Ровесники.
Нет, конечно. Русское/российское государство существует многие столетия, меняется лишь его официальное название: Российская империя, СССР, РФ. Но во все эти времена его неофициально называли именно Россией, центр его (за исключением 200-летнего петербургского периода), находился в Москве, государственным языком являлся русский, и т.д.
 

Dedal

Ересиарх
Ну а какие есть примеры многоязычных этносов?
На территории империй - весьма часто. Белорусы- в быту часто используют два языка: белорусский и русский. Многие говорят на трасянке - смешанном варианте.Татары (особенно в Поволжье) — большинство владеет и татарским, и русским. Русский часто является доминирующим в городах, татарский — в семье и культуре.Казахи — также типичный пример современного многоязычного этноса: родной язык казахский, но многие свободно говорят по-русски, особенно в городах. Парагвайцы (гуарани) , где ходовые языки — испанский и гуарани. Аналогично креолы Карибского бассейна. Многие этнические группы в Индии двуязычны или многоязычны: родной язык (например, тамильский, бенгальский, гуджарати) и хинди/английский как общая lingua franca. Иногда внутри одного этноса существует несколько родных языков (например, среди пенджабцев — гурмукхи и шахмукхи). Балканские народы (например, македонцы, боснийцы) — часто владеют несколькими близкими языками из-за исторической близости и смешанных браков.
 

Vir

Роза Люксембург
На территории империй - весьма часто. Белорусы- в быту часто используют два языка: белорусский и русский. Многие говорят на трасянке - смешанном варианте.Татары (особенно в Поволжье) — большинство владеет и татарским, и русским. Русский часто является доминирующим в городах, татарский — в семье и культуре.Казахи — также типичный пример современного многоязычного этноса: родной язык казахский, но многие свободно говорят по-русски, особенно в городах. Парагвайцы (гуарани) , где ходовые языки — испанский и гуарани. Аналогично креолы Карибского бассейна. Многие этнические группы в Индии двуязычны или многоязычны: родной язык (например, тамильский, бенгальский, гуджарати) и хинди/английский как общая lingua franca. Иногда внутри одного этноса существует несколько родных языков (например, среди пенджабцев — гурмукхи и шахмукхи). Балканские народы (например, македонцы, боснийцы) — часто владеют несколькими близкими языками из-за исторической близости и смешанных браков.
И вообще большинство людей на Земле многоязычны
 

Dedal

Ересиарх
И вообще большинство людей на Земле многоязычны
И это нормально. Я полагаю ,что язык для генерации нации имеет значение, но не первостепенное. Для маркировки этноса имеет первостепенное. Но для нации не обязательно
 

Mukaffa

Цензор
Ну окей, в рамках любого госуударства все граждане образуют одну нацию. Есть такое государство - Украина? Есть. Значит и нация есть
У Украины как-раз не так. О том, что формируется новая нация они стали говорить лишь в 2014-м, после майдана. Именно такие разговоры, что мол рождается новая нация - "украинцы", т.е. как-бы тот майдан подтолкнул, и в обществе эйфория от счастья, такие настроения были. А до этого получается, что как нацией украинцы вроде бы и не являлись.
Так что данная формула - есть государство, значит есть нация, автоматически во всех случаях неприменима.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Да, и ещё по поводу Израиля, читал от израильтян, что они типа отдельная нация. Как-бы в составе общего еврейского этноса, но как особая нация. Именно нация.
 

Эльдар

Принцепс сената
На территории империй - весьма часто. Белорусы- в быту часто используют два языка: белорусский и русский. Многие говорят на трасянке - смешанном варианте.Татары (особенно в Поволжье) — большинство владеет и татарским, и русским. Русский часто является доминирующим в городах, татарский — в семье и культуре.Казахи — также типичный пример современного многоязычного этноса: родной язык казахский, но многие свободно говорят по-русски, особенно в городах. Парагвайцы (гуарани) , где ходовые языки — испанский и гуарани. Аналогично креолы Карибского бассейна. Многие этнические группы в Индии двуязычны или многоязычны: родной язык (например, тамильский, бенгальский, гуджарати) и хинди/английский как общая lingua franca. Иногда внутри одного этноса существует несколько родных языков (например, среди пенджабцев — гурмукхи и шахмукхи). Балканские народы (например, македонцы, боснийцы) — часто владеют несколькими близкими языками из-за исторической близости и смешанных браков.

Эти этносы находятся в стадии ассимиляции. Уже видимо на завершающем этапе.
Идентификация отстает от реальности. Большинство из них уже полностью ассимилированы и являются русскими, однако по разным причинам, в т.ч. в силу наследия советсткой национальной политики, продолжают считать себя коми или кем-то еще.
 

Dedal

Ересиарх
Эти этносы находятся в стадии ассимиляции. Уже видимо на завершающем этапе.
Думаете что , тамильцы и бенгальцы, казахи, татары перестанут быть этносом и исчезнут?
 

Эльдар

Принцепс сената
Думаете что , тамильцы и бенгальцы, казахи, татары перестанут быть этносом и исчезнут?

Тамильцы и бенгальцы не ассимилируются и не перехрдят ни на хинди, ни на тем более английский. Носители же малых языков Индии, вполне себе ассимилируются.
У казахов есть своя государственностью И хотя русский язык в Казахстане широко используется, казахскому ничего не угрожает.
А татары - да, ассимилируются, и со временем вероятно ассимилируются полностью. Это вероятно займет больше времени, чем у коми или мордвы, в силу религиозных отличий.
 

Dedal

Ересиарх
Тамильцы и бенгальцы не ассимилируются и не перехрдят ни на хинди, ни на тем более английский. Носители же малых языков Индии, вполне себе ассимилируются.
У казахов есть своя государственностью И хотя русский язык в Казахстане широко используется, казахскому ничего не угрожает.
А татары - да, ассимилируются, и со временем вероятно ассимилируются полностью. Это вероятно займет больше времени, чем у коми или мордвы, в силу религиозных отличий.
ОК. Вы говорили, что мультиязычного этноса быть не может. А как я отметил есть этносы, которые используют несколько языков и это их не убивает. Можно предполагать ,что они в предсмертном состоянии, но это не более чем субъективная оценка и прогноз грядущего
 
Верх