Продажа Аляски

Клиометрик

Военный трибун
Вы имеетек в виду, что остальное Черноземье тоже очень нелюбило красных, но несколько меньше, чем Тамбовщина?Все-таки Смоленская, Тверская и Псковская области Черноземьем не являются
Не возражаю, если Вы предложете иное описание "оппозиционного пояса".
А есть ли карты более поздних выборов?

А за кого в 1990-х и 2000-ых голосуют крупнейшие города (города-миллионеры)?
По ссылке в посте 148 выходите на сайт electoralgeography.com и все выборы в Польше, Германии, России, Мурляндии - Ваши.
 

Alamak

Цензор
Я не много знаю

Оппозиционными советской власти вроде была Вятская и Архангельская губерния, и Казаки всех войск естественно

Сибирские старожилы вроде были индифферентны как к Колчаку, так и к советам, а комиссары были как правило из новоселов (переселенцев Столыпинской реформы)

Гипотеза моя была следующая - окающие русские чаще имели склонность не любить советскую власть, а акающие русские и украинцы - любить
Приблизительно аналогичное распределение ранее было и со Старообрядчеством и Никонианством, Смутой и возможно даже с нестяжательством и иосифлянством (а также возможно с Опричниной?)

А разве Тамбовцы изначально были против Советской власти?
а не только после ознакомления с прелестями продразверстки?
 

b-graf

Принцепс сената
Вы в связи с нашей выгодой от продажи Аляски еще и об американских трансконтинентальных ЖД упоминали? Они то тут причем?

И еще раз спрошу, почему нельзя было предоставить Штатам особые экономические льготы на Аляске (чтобы полностью отвести их от мысли силового захвата в союзе с англичанами нашей Аляски)?

Трансконтинентальные железные дороги очень даже причем: они значительно приближали Аляску к США (приехали во Фриско, погрузились и поплыли), а для России Аляска оставалась столь же далекой колонией. Насчет концессий: американцам они не были нужны, как можно предлагать то, что не нужно ? Они в случае чего на Аляске могли действовать без всякого позволения, как на нашей Чукотке чуть позже (начиная с золотого бума - т.е. вполне себе лезли туда с горным оборудованием, паровыми машинами). Но золота в разведанных тогда местах оказалось мало, на Чукотке иностранцами в конце XIX - начале XX в. добыто порядка только полутонны золота :)
 

Alamak

Цензор
Так почему из-за того, что трансамериканские ЖД-ги приближали Аляску к США, нам надо было Аляску им продать?

Какая нам от этого выгода?

Просто из боязни, что они ее захватят силой?
 

Alamak

Цензор
В 1925 году в Верхней Силезии 151,2 тысяч человек говорило только по польски (11,5% населения), 384.6 тысяч говорило по польски и по немецки (28,5% населения, большинство из них были этнические поляки, но среди них были и евреи, немцев владеющих польским почти не было), остальные говорили только по немецки.
Dorota Borowicz, Mapy narodowościowe Górnego Śląska od połowy XIX wieku do II Wojny Światowej, Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, 2004, s. 31, 34, 36, 40-41 ISBN 83-229-2569-7
Я правильно понимаю, что это были не лица славянской силезской национальности, а сравнительно недавние - не ранее 19 в - польские эмигранты (ведь верхняя Силезия - один из крупнейших промышленных районов)?

И тут речь о 1925 году - к тому времени верхняя Силезия была уже несколько лет как поделена
Так о чьей части Верхней Силезии речь?
Или все-таки именно о всей Верхней Силезии?
По всей принадлежащей Германии части Силезии 25% населения составляли поляки в 1925 году
Я правильно понимаю, что именно всей германской Силезии? А не только германской Верхней Силезии?
wiki/Верхнесилезский_плебисцит сказал(а):
Всего к участию в плебисците было допущено 1 220 524 человека, из них 19,3 % составили «эмигранты». Эта категория возникла из-за того, что в 1919 году польская сторона предложила, чтобы в плебисците участвовали и те, кто родился в Верхней Силезии, но более там не проживает. Польские власти рассчитывали, что в результате за них проголосуют поляки, работающие в Рурской области, но в итоге только сделали хуже самим себе: 10 120 «эмигрантов» высказалось за вхождение Верхней Силезии в состав Польши, в то время как 182 288 «эмигрантов» предпочли видеть Верхнюю Силезию в составе Германии
В итоге в референдуме 20 марта 1921 года приняло участие 1 190 846 человек, из которых 40,4 % высказалось за вхождение Верхней Силезии в состав Польши, а 59,5 % — за её оставление в составе Германии
Интересно, а каковы судьбы этих Рурских поляков во время и после ВМВ?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Так почему из-за того, что трансамериканские ЖД-ги приближали Аляску к США, нам надо было Аляску им продать?

Какая нам от этого выгода?

Просто из боязни, что они ее захватят силой?
Б-граф давеча писал:
В 60-х г.г. XIX в. США более всего на Аляске интересовались Алеутскими островами, т.к. для них это был мост в Азию для торговли с Японией и Китаем (наряду с Гавайями - тоже для этой цели, для господства в этой части Тихого океана). Тогда же у них уже железная дорога в Сан-Франциско строилась, открылась в 1868 г. (а в Канаде трансконтинентальная жел.дорога построена только когда в США еще две добавились). А у России в этот момент появились новые территориальные приобретения, в том числе - на Дальнем Востоке (по Тяньцзиньскому и Пекинскому договору) - с незамерзающим местом под порт Владивосток (это не говоря о приобретениях в Средней Азии). Так что обоюдная выгода очевидна (и еще в плюс - поддержание дружественных отношений между Россией и США).

Выгода России в этой связи была в возможности скинуть неликвидный ресурс (который оставался бы для нее убыточным еще долго) субъекту, который проявил к нему заинтересованность и готовность раскошелиться на его приобретение - поскольку в отличие от России мог найти ему применение.
Россия таким образом получала возможность избавиться от расходов по содержанию этого неликвида, да еще и заработать на этом (пусть и по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок").
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, может кашубов как-нибудь аккуратно из этой темы вынести? Или слишком тонкая операция потребуется? :)
 

Alamak

Цензор
Словиньцы с шубами обсуждались в теме http://historica.ru/index.php?showtopic=74...40&p=542240 , но можно и отдельную тему - там кстати так и осталась не понятной происхождение слова Кашуб? Неужели таки от шубы? А что за приставка такая ка-? Разве есть она у славян?
Б-граф давеча писал:
Выгода России в этой связи была в возможности скинуть неликвидный ресурс (который оставался бы для нее убыточным еще долго) субъекту, который проявил к нему заинтересованность и готовность раскошелиться на его приобретение - поскольку в отличие от России мог найти ему применение.
Россия таким образом получала возможность избавиться от расходов по содержанию этого неликвида, да еще и заработать на этом (пусть и по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок
То есть с появлением железных дорог америка стала готова заплатить больше за аляску... Понятно

Но о каких расходах речь? От кого надо было охранять Аляску? Неужели Америка напала бы на Россию из-за этого? А Англия, даже напав на Россию в Крымскую войну, демонстративно не трогала Аляску...
Других игроков тогда в тех местах не было, а этих двух можно было стравливать вплоть до начала 20 века, когда наметилась некоторая солидаризация позиций США и Англии (насколько я понимаю, в вопросах раздела/нераздела Китая)

Кроме того... потом на Аляске были бы найдены золото в Номе и Фэрбанксе и Даже платина - так что овца перестала бы быть паршивой
Иностранные старатели вряд ли представляли бы опасность, ведь они покупали участки, и государство на продаже участков очевидно могло неплохо нажиться (в этой связи интересно, какую выручку от продажи участков на Клондайке получили власти - какой процент от продажной цены всего золота, добытого купившими участки старателями?) Не говоря уже о том, что можно было пригласить старателей немцев и тем более японцев
 

b-graf

Принцепс сената
Не говоря уже о том, что можно было пригласить старателей немцев и тем более японцев

В случае США (после освоения ими Тихоокеанского побережья) государство вообще можно не учитывать - скорее опасность приватиров. Допустим, группа товарищей захватывает Аляску и провозглашает ее независимым государством (которое вскоре признают соседи), году так в 1900-м, - и что с этим поделать России с учетом удаленности этой колонии ? А расходы - обычные административные, ввиду ее убыточности (пусть по 100-300 тыс. руб. в год, но тем не менее). И так - очень долго, несколько десятилетий, т.к. велика вероятность, что при русском управлении золото и т.д. не было бы найдено (как на Чукотке, Камчатке - хотя теперь известно, что там оно есть, и возможно, в значительном количестве). В общем, сожаления насчет Аляски - это сожаления о невыигравшем лотерейном билете (а кто-то выграл - обидно, мол).
 

Alamak

Цензор
А расходы - обычные административные, ввиду ее убыточности (пусть по 100-300 тыс. руб. в год
А откуда известно, что доходы от аляски не покрывали даже и чисто административных расходов?
Я думал, что не покрывалась сумма военных+административных расходов?
А взятые отдельно административные все-таки бы покрывались?

И разве административные расходы несло правительство, а не русско-американсая компания?
Допустим, группа товарищей захватывает Аляску и провозглашает ее независимым государством (которое вскоре признают соседи), году так в 1900-м
Ну так до 1900 г надо дожить - на худой конец в 1900 можно было подороже ее пролдать

Не совсем пойму, почему нельзя было бы договориться с другой бандой приватиров, и они бы тоже фактически правили (эксплуатировали, но и охраняли) Аляской от имени России - Россия бы не несла никаких расходов (а может бы еще и получала маленькую дань?)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В случае США (после освоения ими Тихоокеанского побережья) государство вообще можно не учитывать - скорее опасность приватиров. Допустим, группа товарищей захватывает Аляску и провозглашает ее независимым государством (которое вскоре признают соседи), году так в 1900-м, - и что с этим поделать России с учетом удаленности этой колонии ?
В 1900-то? направить флот с десантом в пару казачьих корпусов.
Россия, мне кажется, всё же имела возможность удержать Аляску. Не хватало воли. Вопрос в том, чем эта нехватка воли была вызвана.
 

b-graf

Принцепс сената
Так субсдия ей длительное время к 1867 г. уже выплачивалась (у Болховитинова это есть, наверно, в любой работе).

Насчет приватиров: это "приватиры" - как ранее в Техасе. Т.е. в 1900 г. они были бы преобладающим населением, что совершенно очевидно в условиях "золотой лихорадки". Раз в 20 больше, чем русских, если с метисами - раз в 5 (колония была крайне малочисленной, сотни человек, если чисто русских). А на границы тогда особо в этом регионе никто не смотрел: район Клондайка - на канадской стороне по большей части, это проходы туда - через американскую территорию.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Эвона как... А что же тогда Порт-Артур и Корею так легко упустили?
Так где Япония от Кореи и где САСШ от Аляски.
И, опять же, имеет значение время: хотелось бы надеяться на освоенность и хотя бы относительную руссификацию территории. К 1900 этого достичь было бы возможно. По меньшей мере возможностей для русских это сделать было никак уж не меньше, чем у американцев.
 

b-graf

Принцепс сената
В 1900-то? направить флот с десантом в пару казачьих корпусов.
Россия, мне кажется, всё же имела возможность удержать Аляску. Не хватало воли. Вопрос в том, чем эта нехватка воли была вызвана.

Нереально совершенно: число рейсов пароходов Добровольного флота (во Владивосток) едва превышало два десятка раз в год (их всего несколько пароходов). Т.е. если визит каких-то крейсеров куда-то в северную часть Тихого океана можно еще допустить (на пределе дальности из Петропавловска-Камчатского, если туда и обратно), то перевозку войск - вряд ли. Кроме того, Санта-Анне в Техасе не помогло :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот так, да? А не напомните: где, когда русские справились с подобной задачей?

Нереально совершенно: число рейсов пароходов Добровольного флота (во Владивосток) едва превышало два десятка раз в год (их всего несколько пароходов). Т.е. если визит каких-то крейсеров куда-то в северную часть Тихого океана можно еще допустить (на пределе дальности из Петропавловска-Камчатского, если туда и обратно), то перевозку войск - вряд ли. Кроме того, Санта-Анне в Техасе не помогло :)

Разумеется. Я ведь имею в виду не то, что случилось в действительности, а что могло бы произойти, прояви власть чуточку усилий.
 

Val

Принцепс сената
Разумеется. Я ведь имею в виду не то, что случилось в действительности, а что могло бы произойти, прояви власть чуточку усилий.

Нет. Власть проявила усилия, и проявила их именно в нужном направлении. Она приняла важное и правильное управленческое решение, определив приоритет в дальнейшем развитии восточной части импери, предпочтя Дальний Восток Аляске. Это - именно один из нечастых в нашей истории примеров того, как власть действовала стратегически правильно, безошибочно. Вот на таких примерах можно воспитывать патриотизм и уважение к Российскому Государству!
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот на таких примерах можно воспитывать патриотизм и уважение к Российскому Государству!
В отдаче территории?

Нет. Власть проявила усилия, и проявила их именно в нужном направлении. Она приняла важное и правильное управленческое решение, определив приоритет в дальнейшем развитии восточной части импери, предпочтя Дальний Восток Аляске. Это - именно один из нечастых в нашей истории примеров того, как власть действовала стратегически правильно, безошибочно.

Не согласен. Власть проявила вялость и беззубость. Можно было бы своевременно учредить какое-нибудь Аляскинское казачье войско. Предоставить казакам землю во владение. Льготы по налогам. А уж переправиться через Берингов пролив, ранее переправившись через Обь, Енисей и Лену, казаки бы смогли. Нужно было экономически заинтересовать переселенцев. Этого сделано не было, была только частная инициатива. А в России нужна инициатива казённая.
 
Верх