Aurelius Sulpicius
Схоластик
Предположу, что Коммагена была близка к Эмесе.
Произношение в латинском языке
- Автор темы Corvin
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Ну как - близко? В общем, все это Сирия, но районы разные. Посмотреть по карте можно вот здесь:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...ia/Syria/1.html
Если Вы имеете в виду Элагабала, то дело не в нем. Этот культ начал активно распространяться уже при Антонинах; при Северах он просто достиг своего пика.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...ia/Syria/1.html
Если Вы имеете в виду Элагабала, то дело не в нем. Этот культ начал активно распространяться уже при Антонинах; при Северах он просто достиг своего пика.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо.
Имел в виду Севера, женатого на Юлии Домне, но Вы говорите об эпохе Антонинов, а тут уже и ссылка на Юлию Домну обесценивается.
Мне кажется не вполне точным употребление в данном контексте слова "влиятельна". Речь ведь идёт не о сознательном, управляемом процессе. Нельзя же представить, чтобы германцы насильно заставляли римлян "цекать".
Ещё раз напомню, что всё это не более, чем мои досужие догадки, и, продолжая догадываться, попробую предположить, что те германцы, которые служили в регулярных войсках, получали римское гражданство, почётную отставку, пенсию и что там ещё положено, и поселялись в самых разных районах Империи. Говорили они при этом на той же латыни, на какой привыкли говорить в армии - с акцентом. То, что за время длительной армейской службы акцент не исчезал, ничего странного собой не представляет, поскольку большинство окружающих говорили точно так же, а для римского командования, я думаю, вопросы правильной дикции особого значения не имели. Вот, например, в советской армии солдаты из Средней Азии за два года службы не то, чтобы от акцента избавлялись - хорошо, если хоть более-менее понятно учились изъясняться.
Ну и, возвращаясь в Риму - телевидения и радио тогда не было, поэтому эталон правильного произношения, на который следовало бы ориентироваться, у большинства населения отсутствовал. Поэтому вполне возможно, что постепенно такое "цеканье" становилось нормой сначала в армии, потом в сельской местности и вообще в провинциях (особенно если родным языком коренного населения был не латинский).
Правда, я сам понимаю всю шаткость подобных построений.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А вот не согласен с тем, что эти рассуждения шаткие!
Солдаты - это единственная группа людей, которая распространялась по всей Империи и распространяла вместе с собой определенную культуру. Чиновники приезжали из Рима - только высшие, на уровне наместников, остальные чиновники были местными. Купцы торговали по всему Средиземноморью, но общение с ними было ограниченным пределами сделки - они не поселялись в том городе, куда приезжали торговать. А вот отставные солдаты поселялись совсем, и явно пользовались определенным уважением местного населения. Так что вполне логично, что к ним прислушивались, их культуру воспринимали действительно как некий эталон.
Солдаты - это единственная группа людей, которая распространялась по всей Империи и распространяла вместе с собой определенную культуру. Чиновники приезжали из Рима - только высшие, на уровне наместников, остальные чиновники были местными. Купцы торговали по всему Средиземноморью, но общение с ними было ограниченным пределами сделки - они не поселялись в том городе, куда приезжали торговать. А вот отставные солдаты поселялись совсем, и явно пользовались определенным уважением местного населения. Так что вполне логично, что к ним прислушивались, их культуру воспринимали действительно как некий эталон.
В итальянском звук, передаваемый на письме как -c- (литературное общеитальянское "ч" в ряде позиций), во многих диалектах произносится по-разному - от "ш" до "ц" и др. Диалектов в поздней латыни должно было быть множество, и вариации произношения среди них могли быть просто флюктуациями, без влияния иных языков. Не может ли быть дело в том, что один из этих диалектов возобладал над другим?
Вот такая интересная штука. Как известно, «цезарь» (цесарь) по-гречески пишется как καισαρ и, соответственно, произносится как «кайсар». В этой связи любопытен следующий отрывок из «Истории» Георгия Кедрена, писателя XI века, где в греческой транскрипции приводится славянское произношение этого слова:
2.466 διο και υποστρεψας πολιορκει φρου ριον αλλο την Σεταιναν, εν η βασιλεια ησαν του Σαμουηλ και σιτος απεκειτο πολυς, ον τω λαω διαρπασαι κελευσας ταλλα παντα κατεφλεξεν. εξεπεμψε δε και κατα Ιωαννου ου μακραν απεχον τος το ταγμα των σχολων της δυσεως και το της Θεσσαλονικης, ηγεμονα εχοντα Κωνσταντινον τον Διογενην. τουτοις απιουσιν ενηδρευεν ο Ιωαννης. μαθων δε τουτο ο βασιλευς και μη τι παθοιεν φοβηθεις, παρα του λαου εξιππασαμενος, και μηδεν αλλο ειπων αλλ’η μονον "οστις πολεμιστης, ακολουθειτω μοι," απηει κατα σπουδην. τουτο γνοντες οι του Ιωαννου σκοποι μετα φοβου προς το του Ιωαννου στρατοπεδον ερχονται, και δειλιας και ταραχης τουτο ενεπλησαν, μηδεν αλλο βοωντες ει μη "βεζειτε, ο Τζαισαρ."
В переводе:
Возвратившись, царь [Василий II Болгаробойца] приступил к осаде другой крепости, по имени Сетена, где был дворец Самуила и большие хлебные запасы. Предав запасы на разграбление, остальное царь предал сожжению. Против царя болгарского, который находился неподалёку, послал полк западных схол и солунское ополчение под предводительством Константина Диогена. Но Иоанн [болгарский царь] устроил им засаду. Царь, боясь, чтобы с его отрядом не случилось несчастия, сел на коня и, успев только сказать: «Кто настоящий воин, тот за мной последует», поспешил к отряду. Болгарские воины, со страхом подбежав к лагерю Иоанна, поселили во всех страх и смятение своим криком: «бежите, цесарь!».
Дело происходило в конце 1016 года.
2.466 διο και υποστρεψας πολιορκει φρου ριον αλλο την Σεταιναν, εν η βασιλεια ησαν του Σαμουηλ και σιτος απεκειτο πολυς, ον τω λαω διαρπασαι κελευσας ταλλα παντα κατεφλεξεν. εξεπεμψε δε και κατα Ιωαννου ου μακραν απεχον τος το ταγμα των σχολων της δυσεως και το της Θεσσαλονικης, ηγεμονα εχοντα Κωνσταντινον τον Διογενην. τουτοις απιουσιν ενηδρευεν ο Ιωαννης. μαθων δε τουτο ο βασιλευς και μη τι παθοιεν φοβηθεις, παρα του λαου εξιππασαμενος, και μηδεν αλλο ειπων αλλ’η μονον "οστις πολεμιστης, ακολουθειτω μοι," απηει κατα σπουδην. τουτο γνοντες οι του Ιωαννου σκοποι μετα φοβου προς το του Ιωαννου στρατοπεδον ερχονται, και δειλιας και ταραχης τουτο ενεπλησαν, μηδεν αλλο βοωντες ει μη "βεζειτε, ο Τζαισαρ."
В переводе:
Возвратившись, царь [Василий II Болгаробойца] приступил к осаде другой крепости, по имени Сетена, где был дворец Самуила и большие хлебные запасы. Предав запасы на разграбление, остальное царь предал сожжению. Против царя болгарского, который находился неподалёку, послал полк западных схол и солунское ополчение под предводительством Константина Диогена. Но Иоанн [болгарский царь] устроил им засаду. Царь, боясь, чтобы с его отрядом не случилось несчастия, сел на коня и, успев только сказать: «Кто настоящий воин, тот за мной последует», поспешил к отряду. Болгарские воины, со страхом подбежав к лагерю Иоанна, поселили во всех страх и смятение своим криком: «бежите, цесарь!».
Дело происходило в конце 1016 года.
Но это заимствование могло иметь место ещё до изменения латинского произношения, т.е. до того, когда германское влияние вызвало какие-то результаты.
Да, безусловно. Но мы видим, что германцы в период языковых контактов с Римом произносили латинское ci как [ki], а не [tsi]. Да и исконно германские слова с [ki, ke] нетрудно подобрать. Т. е. германцы эти звукосочетания выговаривали без всяких проблем, и римляне никак не могли у них заразиться. Этот сдвиг, "циканье" (палатализация), произошёл по каким-то внутренним причинам.
Невозможно сказать. Лингвистика отвечает на вопрос "как", а не "почему". Фонетический сдвиг произошёл одновременно с кризисом империи и гибелью классической греко-римской культуры. Как-то оно связано, но как - нельзя проследить. Можно провести аналогию с русским языком, который претерпел резкие изменения в революционные 1920-30-е годы.
Любопытно, кстати, что единственный романский язык, в котором сдвига НЕ произошло - сардинский. Т. е. язык самого захолустного уголка империи, почти не затронутого внешними потрясениями.
Тогда как?
Вот здесь можно почитать о трансформации латыни (на английском) - http://www.orbilat.com/Languages/Romance/index.htmlТогда как?
Север
Римский гражданин
Вряд ли стОит открывать отдельную тему, поэтому рискну спросить здесь.
Вопрос касается ударений в латинских словах.
Есть ли какой способ определения на какой слог должно ставиться ударение в слове?
Вот скажем в английском - в основном на первый.
Во французком - в основном на последний.
А как быть с ударениях в латинском языке?
Вот скажем слово претор. Куда ставить ударение? Претор или претор?
А следовательно пропретор или пропретор, претура или претура?
Нерон или Нерон?
Вроде бы правильно произносить Нерва. Тогда по аналогии надо произносить Нерон.
Лабиен или Лабиен? Или же Лабиен?
Или же плюнуть на всё и произносить кому как удобнее? Потому как есть подозрение, что плёнок с записями речей Цицерона мы не найдём...
Вопрос касается ударений в латинских словах.
Есть ли какой способ определения на какой слог должно ставиться ударение в слове?
Вот скажем в английском - в основном на первый.
Во французком - в основном на последний.
А как быть с ударениях в латинском языке?
Вот скажем слово претор. Куда ставить ударение? Претор или претор?
А следовательно пропретор или пропретор, претура или претура?
Нерон или Нерон?
Вроде бы правильно произносить Нерва. Тогда по аналогии надо произносить Нерон.
Лабиен или Лабиен? Или же Лабиен?
Или же плюнуть на всё и произносить кому как удобнее? Потому как есть подозрение, что плёнок с записями речей Цицерона мы не найдём...
Юдифь
Военный трибун
С точки зрения места ударения латинский язык принадлежит к числу языков со связанным, фиксированным ударением. Место ударения определяется следующими правилами:
1. В двусложных словах ударение падает на первый слог: be-ne "хорошо", fa-ma "молва", vi-ta "жизнь". vi-a "путь, дорога".
2. В многосложных словах ударение падает на второй слог от конца (предпоследний), если он долгий; если предпоследний слог краток, ударение падает на третий слог от конца, независимо от его количества.
Таким образом, для определения места ударения необходимо знать количество только второго слога от конца.
Количество второго слога от конца для определения места ударения обозначается лишь в открытом слоге перед согласным.
1. В двусложных словах ударение падает на первый слог: be-ne "хорошо", fa-ma "молва", vi-ta "жизнь". vi-a "путь, дорога".
2. В многосложных словах ударение падает на второй слог от конца (предпоследний), если он долгий; если предпоследний слог краток, ударение падает на третий слог от конца, независимо от его количества.
Таким образом, для определения места ударения необходимо знать количество только второго слога от конца.
Количество второго слога от конца для определения места ударения обозначается лишь в открытом слоге перед согласным.
Aelia
Virgo Maxima
Зато есть стихи, которые позволяют определить ударение.
Основные правила есть, например, здесь:
http://latinlessons.narod.ru/latless2.htm
1-Ударение никогда не ставится на последний слог (первый от конца).
2-Ударение ставится на второй слог от конца, если он долгий.
3-Ударение ставится на третий слог от конца, если второй слог от конца краткий.
Ваши примеры:
Претор, пропретор, претура, Нерон, Нерва, Лабиен.
При этом, ежели речь идёт о произношении латинских слов/имён в русской речи, следует учитывать, что в ряде слов при этом отбрасывается окончание (например, -us, -um) и, соответственно, количество слогов уменьшается. Скажем, по-латыни Augustus - ударение на предпоследнем слоге, по-русски Август - ударение вроде как тоже на предпоследнем, но не на том же, что в латыни.
Касательно Нерона (а равно Цицерона, Катона и т.п.) - по-латыни в именительном падеже: Nero, Cicero, Cato и т.д.