Прощание варяжки

Кныш

Moderator
Команда форума
От дохристианского периода вообще осталось очень мало в культурном плане.

Тем не менее дело с древнеславянским культурно-религиозным наследием обстоит лучше чем скажем с тем же наследием континентальных кельтов.

Германское влияние, если оно и было, впоследствии полностью было поглощено православной культурой, пришедшей из Византии.

В православной культуре до сих пор проглядывается симбиоз с языческими традициями, но ничего откровенно германского там нет.

Впрочем, "Русская правда" гораздо ближе к древнегерманским "варварским правдам", чем к византийскому кодексу Юстиниана.

Это как раз естественно и понятно:
1. Скандинавское происхождение киевских князей.
2. Схожесть социально-экономической ситуации.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
предположить, что русы - одно из славянских племен, каким-то образом восприринявшего активную дружинную идеологию.

Прежде всего здесь следует обратить внимание на исторически сложившуюся стратегическую важность той части Днепра, которая связана с Киевом. Кто сидел там, тот мог контролировать всю торговлю между Севером Европы и Византийскими землями и гораздо шире. Так было с незапамятных времен и этот факт просто не мог не привлекать сюда совершенно разных людей жаждущих славы, власти и денег. Именно они и становились той исторической силой, которая именуется Русью, а не какое-то мифическое племя.
 

Lanselot

Гетьман
А кто ж? До него никто национальную гордость не отстивал... Правда, может, у украинских историков что было... Типа Гизель Плохо я знаю эту историографию
Да. В Украине нахватался. Главным образом в "Синопсисе", который Гизель конечно не писал, но зато издавал. В Украине вообще тогда ъодило очень мнго подобных и не тождественских версий, связанных с аналогичными западными раскладами.
Е мае, ну почитайте Вы хоть один АРАБСКИЙ ИСТОЧНИК! Тогда, надеюсь, такие идеи у Вас пропадут. Там про отличия очень хоршо сказано
.
Арабские источники - штука хорошая, но надо же еще и в археологические смотреть. Вот я их и пытаюсь каким-то образом примирить. ;)

Супер, просто один в один.
Ну почему у всех славян должен быть один и тот же уровень культуры? Черняховская была намного развитее. Что здесь такого?

Я утверждаю (вслед за Фасмером ) что имя Володимер этимологически с этим глаголом не связано. Потом оно, конечно, связалось.
Но доказательства-то у этого должны быть. У всех индоевропейцев есть сходные имена, сходные слова с общщими корнями. Почему это должно быть привнесенным, если оно имееет четкую местную этимологию?
blush.gif

Тем не менее дело с древнеславянским культурно-религиозным наследием обстоит лучше чем скажем с тем же наследием континентальных кельтов.
Да это так кажется. Материал вроде есть, только он такой разрозненный и противоречивый, что нечего удивлятся, что книги Рыбакова, попытавшегося собрать их воедино, оказались такими фантасмагоричными.
Это как раз естественно и понятно:
1. Скандинавское происхождение киевских князей.
2. Схожесть социально-экономической ситуации.
И вообще связанностью тогдашнего европейского мира. Славяне не были никогда от него отгорожены каменной стеной.
 

Lanselot

Гетьман
Прежде всего здесь следует обратить внимание на исторически сложившуюся стратегическую важность той части Днепра, которая связана с Киевом. Кто сидел там, тот мог контролировать всю торговлю между Севером Европы и Византийскими землями и гораздо шире. Так было с незапамятных времен и этот факт просто не мог не привлекать сюда совершенно разных людей жаждущих славы, власти и денег. Именно они и становились той исторической силой, которая именуется Русью, а не какое-то мифическое племя.
Нет, ну ясно, что в Полесских болотах столицу строить смысла не было. Во всяком случае для большого государства. Да и наличие общего кругозора на торовых путях было больше.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Арабские источники - штука хорошая, но надо же еще и в археологические смотреть. Вот я их и пытаюсь каким-то образом примирить. ;)
От как раз археологические источники и показывают этих русов, которые используют скандинавский в основе погребальный обряд (с вариациями и добавлениями), и вообще неславяне. А хозяйственное занятие у них одно - собирать дань со славян-"пактиотов" и грабить соседние народы. :)

Ну почему у всех славян должен быть один и тот же уровень культуры? Черняховская была намного развитее. Что здесь такого?
Такого здесь то, что вообще-то пеньковские памятники не синхронны черняховским, это 6-7 вв. и развиваются на той же территории, где существовалал черняховская культура. Вот только связей между ними очень-очень мало. А вот киевская культура вполне похожа на пеньковскую и памятники типа Прага-Корчак

У всех индоевропейцев есть сходные имена, сходные слова с общщими корнями. Почему это должно быть привнесенным, если оно имееет четкую местную этимологию?
blush.gif
Потому что Володимер не может быть восточнославянским и не имеет никакой "четкой местной этимологии". В восточно- и южнославянской языковых областях есть рефлекс -мир.
 

johnny

мизантроп
Вернемся к нашим баранам, сиречь варягам. Если принять трактовку, что варяги - общее название поморян (балтийского побережья), то снимаются многие противоречия. Дружины этих поморян вполне могли быть полиэтничными, включая как скандинавов, так и славян. А мощные поселения славян на Балтике, совершавших даже набеги на соседей-данов - тема слабоизученная. К сожалению, плохо помню источники и кто копал, то ли Русакова, то ли Русланова... черт, склероз, буду искать... :mad:
 

Lanselot

Гетьман
От как раз археологические источники и показывают этих русов, которые используют скандинавский в основе погребальный обряд (с вариациями и добавлениями), и вообще неславяне. А хозяйственное занятие у них одно - собирать дань со славян-"пактиотов" и грабить соседние народы.
[/quote]
Мы опять возвращаемя к вопросу у правящей династии и засильи наемников среди дружины. Но это не решает проблемы. В таком отдаленном месте нельзя править столетиями, будучи лишь небольшой этнической верхушкой среди однородного враждебного населения. Такие государства нежизнспособны. А ведь мы говорим о постепенном сложении большого по тем временам государства.
Потом дружинные погребения более позднего времени, которые вообще должны бы быть по идее варяжскими, такого не показывают. Во-первых они в основном славянские, во-вторых там есть социальная, а не национальная градачия.
Что же касается обряда погребения, то с ними вообще сложно. У славян в конечном счете были и трупосожжения и трупоположения. И появление трупоположения может быть связано также с религиозным влиянием - иудаизма или христианства.
Такого здесь то, что вообще-то пеньковские памятники не синхронны черняховским, это 6-7 вв. и развиваются на той же территории, где существовалал черняховская культура. Вот только связей между ними очень-очень мало. А вот киевская культура вполне похожа на пеньковскую и памятники типа Прага-Корчак
ну Черняховская-то культура накрылась в результате нашествий. Естественно это повлияло на развитие. А культуры эти сосуществовали и перетекали друг в друга. Почему Вы не упоминаете о зарубенецкой культуре, которая считается предшественнецей черняховской, хотя сохранялась и во время существования последней в более северных районах? Ну, не добралась туда "европейская культурка"!
Потому что Володимер не может быть восточнославянским и не имеет никакой "четкой местной этимологии". В восточно- и южнославянской языковых областях есть рефлекс -мир.
А вариант с написанием этого "мер" через ять Вы не видели? А в Украине еще со времен граффити Софии Киевской ять читалось как "и" или даже "ы". Так что все это условно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В таком отдаленном месте нельзя править столетиями, будучи лишь небольшой этнической верхушкой среди однородного враждебного населения. Такие государства нежизнспособны.

А почему отношение с местным населением у варягов должно было быть однозначно враждебным? Они пополняли свои ряды и за счет местных воинов, к тому же защищались вместе с ними от хазар.
 

Lanselot

Гетьман
А почему отношение с местным населением у варягов должно было быть однозначно враждебным? Они пополняли свои ряды и за счет местных воинов, к тому же защищались вместе с ними от хазар.
Вот именно об этом я и говорю. О том, что мы имеем дело со славянским государством. А если в нем определенную роль играли наемники или даже иностранная династия, то что такого?
 

AlexeyP

Принцепс сената
О том, что мы имеем дело со славянским государством. А если в нем определенную роль играли наемники или даже иностранная династия, то что такого?
А в паспортных столах и райсобесах сидели славяне ;)
Просто,как я понимаю, о ту пору князь и дружина - это и было государство.
Так, что если князь и дружина были скандинавы, то можно говорить о варяжском государстве со славянскими подданными.
 

Lanselot

Гетьман
Так, что если князь и дружина были скандинавы, то можно говорить о варяжском государстве со славянскими подданными.
Скорее можно предположить наличие княжеской династии (тоже под вопросом) и некоторого количества варягов (не обяательно этнических скандинавов) в дружине. Я к тому веду, что государство не могло быть так четко поеделено. Это могло быть только при участии славян. Потому что позднее, когда династия действительно была варяжской, и варягов действительно было много, такого разделения все же произошло. Да и археология не подтвержданет наличия двух четко структуризированных этнических групп. Потом славяне далеко не так миролюбивы, чтобы заниматься хлебопашеством, пока кто-то за них воевал (и соответсвенно обогащался). ;)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Потому что позднее, когда династия действительно была варяжской, и варягов действительно было много
Блин, мы с Вами действительно говорим о разных временах. Вы, как я понимаю, о до-Аскольдовых, а я о Рюрика-Ярослава М.
 

Lanselot

Гетьман
Ну, во времена Ярослава уж явно варяги государством неруководили. Он ведь их сплавил :)
При Владимире - тоже явно нет. При Ольге - сказать сложно, но свое устроение государства она немогла проводить на варяжской основе по опередлению. Вот при Игоре - скорее всего да. У Святослава видимо было разнообразное окружение, но в Киеве он почти не сидел, так что это все равно.
 

AlexeyP

Принцепс сената
во времена Ярослава уж явно варяги государством неруководили
Я помню, Вы Ключевского не слишком всерьёз воспринимаете, но всё же процитирую:
По-видимому, варяжский элемент преобладал в составе дружины еще и в XI в. Русское общество того времени привыкло считать русского боярина варягом. Есть любопытный памятник, относящийся к первым временам христианства на Руси: это слова на святую четыредесятницу с предшествующими ей неделями. В одном из этих несомненно русских произведений, в слове на неделю мытаря и фарисея, следовательно, на тему о смирении, мы встречаем одно любопытное указание проповедника. Внушая знати не кичиться своей знатностью, проповедник говорит: "Не хвались родом ты, благородный, не говори: отец у меня боярин, а мученики христовы братья мне". Это намек на христиан-варягов, отца с сыном, пострадавших от киевских язычников при князе Владимире в 983 г. Значит, русскому обществу XI в. боярин русский представлялся непременно родичем, земляком киевских мучеников-варягов, хотя в Х и в начале XI в. известно по летописи немало княжих мужей из туземцев-славян. Слово писано, когда совершалось племенное обновление княжеской дружины, но еще не успели соответственно измениться привычные социальные представления.
К тому же, помните, в Русской правде: Аще кто... русского или славянина...
Родители Ярослава - Рогнеда и Володимер.
Родители Владимира - Малфред и Святослав (Свендослауф ;) )
Родители Святослава - Ольга (только не говорите про псковскую славянку!!!) и Игорь...

Конечно, последняя генеалогия - не аргумент в том смысле, что также и Николай II был чистый этнический немец, однако государство - русское (в смысле славянское) и царь русский.
 

Lanselot

Гетьман
Все бояре были видимо родственниками. Кстати, упоминания о мучениках тоже неоднозначно. Может речь идет о св. Борисе и Глебе (то есть, отмечалась близость к княжескому дому)?
Но, то что была разница между словом славянин (видимо то же, что и позднейший "гречкосий") и русом - это факт. Другое дело, насколько в этом было этнического. Вот по-моеу, уже к десятому веку это было не так уж значимо. Иначе этот аспект хоть где-то в житийной литературе или в летописях нашел бы свое место. Наоборот, Шахматов утверждал, что среди идей Начальнго свода начала семидесятых годов 11 века было именно то, что при предыдущих государях дружина не была замкнутым "клубом", в нее могли войти люди, имеющие заслуги. А вот уже при Изяславе все изменилось.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Вот именно об этом я и говорю. О том, что мы имеем дело со славянским государством. А если в нем определенную роль играли наемники или даже иностранная династия, то что такого?

Предлагаю все-таки оговорим что мы обсуждаем. А то мысль скачет от одного к другому. Мы имеем несколько моментов:

1. Происхождение и значение терминов "русь" и "варяги" в 9 - начале 11 в.
2. Роль скандинавского элемента в становлении Древнерусского государства.
3. Характер этого государства в конце 9 - начале 11 вв. ("скандинавское", "славянское"...)

Ответы на эти три вопроса не надо приравнивать друг к другу. А то Вы, Ланс, начинаете считать, что они равнозначны...
 

Lanselot

Гетьман
Нет, не считаю. Просто информации так мало, что пітаемся притягивать и собітия из другой эпохи.
Происхождение слов "Русь" можно искать только до девятого века. Потом это уже традиция, искать нечего.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Противоречива она только если не замечать очевидного. :) А так все вполне ясно. Есть неславянский по этимологии термин "русь", есть арабские описания русов как типичных представителей североевропейской культуры, есть данные ПВЛ (имена послов в договорах), есть археологические памятники. Если б у меня в Мезоамерике было б столько данных, я б горя не знал
buba.gif
 
Верх