Раннее христианство

[Dedal]

Извини... не было времени...

Это ты о другом говоришь, это ты говоришь что непорочного зачатия скорее всего не было - то бишь это не о исторический факт. А я тебе говорю о конкретном стихе конкретного текста, а совсем не о физиологии мамы Иешуа на момент его рождения, непорочного зачатия может и не было - но текст Мф все же может быть аутентичным. Иешуа, вне всякого сомнения, не был ординарным человеком, а эллинизация Палестины шла полным ходом, что видно уже по томуф что некоторые апостолы носили типично греческие имена, так что история о непорочном зачатии вполне могла возникнуть в окружении Иешуа весьма рано.  Да и независимость предания у Луки и Матфея также указывает на это.

М.

Позвольте, рыцарь Мальфет... это Вам с боевого коня не видно, что я пишу. Слезайте
Никто же с тобой не пробует споить, что Иешуа-бен-Иосиф личность неординарная....
Но в чём его кардинальная неординарность, такая, чтобы она была совершенно незнакома и экстраординарна для иудейской среды? Врачеватель ? Нет, их была масса и они упомянуты в литературе. Чудотворец? Опят нет, их так же не мало упомянуто? Что столь уж необычного в Его учении для иудеев? А ничего! Иаков провозглашает Его мессией , что не мешает ему «протирать колени в Храме» и никто его не бьёт камнями.

Ещё раз повторюсь, что всё это я рассматривал в своей статье имеющей местом жизни наш форум.

Я тебе пытаюсь напомнить, что если Матфей, как следует из имеющихся свидетельств, и текстологического анализа, писал в Палестине и для евреев, и писал в то время, когда ещё были живы или сами ученики, или прямые ученики учеников, а так же Его односельчане, их дети, Его собственные близкие родственники, братья, сёстры, племянники и т.п. Ну и кому мог рассказать Матфей свою историю про непорочность??? Кто бы его стал слушать, если главой самой уважаемой и руководящей общины, был деспосин Иисусов? Никто!! Это вероятно? Или литературно? Подобные идеи могли прижиться только тогда, когда гои составили большинство общины, и вероятнее вдалеке от Палестины. Сколько процентов «за» подобное утверждение можно намерять штангелем?

Или ты считаешь, что тот факт, что некоторые иудеи приняли , из утилитарно-бытовых соображений, греческие имена – означающим отказ от иудаизма и его корневых положений? Я думаю, ты так не считаешь...

 

[Dedal]

Реконструкция текста - может быть разной, а вот сам текст - для всех совершенно идентичен.

А ты погляди анализ реконструкций кумранских текстов... Один манускрипт, с весьма отличными прочтениями у разных исследователей и с не прочтениями двумя, а больше...А уж трактовок образов использованных в тексте и его смыслом , там вовсе десятки...
Извини... Но аналогии с химией и биологией, мне кажутся очень натянутыми... Без эксперимента очень много субъективизируется, в зависимости от взглядов исследователя.

Марк - ранний, а вот кто был раньше Матфей или Лука... Очень сложно сказать. Матфей более иудаизирован, Лука более эллинизирован - но разве это означает, что один писал раньше, а другой позже? Нет, это скорее говорит о том для кого писались эти Евангелия и в каком окружении находились их авторы.

Согласен -это само по себе, не означает. Но у этой теории есть аргументационная база , не думаю, что тебе она не известна и мне стоит её цитировать. Давай не будем в это нырять. Мне не кажется вопрос очерёдности очень интересным.

Не так, аргументацию рассматривать не только можно - но и нужно. Как без этого? Но теория должна быть аргументированной. Простые аналогии аргументацией не являются,

И какие из моих аргументов, высоким рыцарским судом, сочтены аналогией?

 

[Dedal]

Это правда, и в то же время никогда не забуду когда в Нотре-Дам де Пари (да-да) недалеко от входа над дверью в одну из кубикул я увидел табличку: "Для межконфессионального диалога". Вот он - Второй Ватиканский собор в действии! Православной церкви до этого ох как далеко! И точно так же там (а для меня скорее здесь, в Европе) стекло, пластик и металл в церкви - обычное дело. Современные скульптуры - обычное дело. Концерты в церкви - обычное дело. Я очень люблю здесь, в европейских странах, ходить по органным концертам... Для православного это порою выглядит дико: как же так? Церковь - не концертный зал, да это профанация веры! А для европейского мира это нормально - это не профанация, но интеграция, религия не сама по себе, религия стоит не над повседневной жизнью - но часть ее.
Сама история определила, что на Востоке христианство наложилось на греческий, эллинистический, философствующий дух, а на Западе - на более рациональный и спокойный латинский. Различие между восточным и западным христианством было предопределено задолго до появления самого христианства: предопределено фалангами Александра и легионами римлян. Империя, в жизнь которой вошло христианство уже была двуликой: по языку, культуре... а в конечном итоге - и по вере.

М.

Ага... так то оно так....Но в какой православной церкви на фасаде неделю продержалась бы огромная надпись "Христос был атеист" ? А я её лицезрел, целую неделю, на фасаде замечательно готической церкви, почти в центре Вены...
А где ,в рождественских яслях можно углядеть симпатичную свинку? А я её видел в Праге.. Идилия...
Вот тебе и разница...
А вообще -я с тобой согласен. Дело не только в конфессионалных расхождениях, расхождения глубже

 

[Dedal]

Дедал, а Вы не думаете, что разногласия между Иисусом и его родственниками могли быть утрированы в ходе полемики последователей Павла с руководством иерусалимской общины?

Могли.. отрицать твёрдо ничего нельзя. (пока Мальфет не слышит)
Но проблема в том, что Его родственники и составляли это руководство, в то время, когда, вероятно, писались эти слова... Кому же тогда они адресованы? И ещё очень долго главами Иерусалимской экклесии были епископы из обрезанных.

 

[Dedal]

Мальфет, "сын Иосифа" - не просто прозвище. Через Иосифа родословная Иисуса возводилась к Давиду, что обосновывало в глазах иудеев его мессианство.

А вот Бар-Кохбу признали машиахом и без родословия от Давида. Хватило военного успеха. Не думаю ,что это было так уж принципиально... В те времена машиахами именовались и легитимно считались, очень многие лица, не восходящие в своём родословии к Давиду. Да и само Писание использует этот термин в далёком от Давида ключе...
Трансформация титула "мессия" началась , вероятно, позже и опять же: в неиудейской среде.

 

[Бенни]

Может быть, адресовано христианам диаспоры: мол, не очень-то слушайте этих родственников, они Иисуса при жизни сумасшедшим считали. То же можно отнести и к некоторым деталям изображения Двенадцати у синоптиков. Не обвиняю никого в сознательной клевете, просто каждый автор смотрел со своих позиций...

 

[Ута]

Может быть, адресовано христианам диаспоры: мол, не очень-то слушайте этих родственников, они Иисуса при жизни сумасшедшим считали. То же можно отнести и к некоторым деталям изображения Двенадцати у синоптиков.  Не обвиняю никого в сознательной клевете, просто каждый автор смотрел со своих позиций...

Получается, что Иисус был скорее всего сумасшедшим...а потом после его смерти родственники объявили его святым?

 

[Ута]

Уважаемый Дедал, я где-то там очень давно спросила: откуда такое знание текстов? Если не секрет

 

[Бенни]

Получается, что Иисус был скорее всего сумасшедшим...а потом после его смерти родственники объявили его святым?

Ута, не понял, как Вы сделали такой вывод. Я его в виду не имел.

 

[Dedal]

Может быть, адресовано христианам диаспоры: мол, не очень-то слушайте этих родственников, они Иисуса при жизни сумасшедшим считали. То же можно отнести и к некоторым деталям изображения Двенадцати у синоптиков. Не обвиняю никого в сознательной клевете, просто каждый автор смотрел со своих позиций...

Всё может быть...даже то чего быть не может. Но... Мы достаточно определённо знаем, что синоптики были широко известны и распространены уже к первой или максимум- второй четверти второго века, а возможно и раньше. То есть тексты успели распространиться, размножиться, стать популярными и известными, а для этого нужно время. Значит- писались они раньше.... Вероятно лет через 30-50 после казни Иисуса. А в это время ещё активно работали и апостолы, их прямые последователи и ученик, да и родня была в чести. Вероятно они имели авторитет и власть. А вот плюрализм и толерантность в чести не был!! Могли и камнями побить, за отклонение от "генеральной линии" и за наезд на авторитеты, а Пётр и мечём мог, да и прочие ученики особым либерализмом, видимо, не страдали... А как поступали с ослушавшимися, нам говорят Деяния...они не заживались на этом свете.
Вероятнее всего- данный пассаж есть аутентичным логием.

 

[Бенни]

Но Павел откровенно критикует Петра в Гал. 2:11-14. Вот уж что, на мой взгляд, меньше всего похоже на интерполяцию.

 

[Ута]

Ута, не понял, как Вы сделали такой вывод. Я его в виду не имел.

Видимо я что-то не так поняла...А что Вы имели ввиду?

 

[Dedal]

Уважаемый Дедал, я где-то там очень давно спросила: откуда такое знание текстов? Если не секрет

Извините, пропустил мимо...
Просто хобби Ута... Началось с обычного, в интеллигентских кругах, правдоискательства и богоискательства, поскольку коммунистические идеалы вызывали полнейшее отторжение... А свято место.... Началом было чтение, появившейся в изобилии, с началом перестройки, всевозможной богословской литературы... До этого кроме Касидовского- ничего... Даже самое Евангелие не читал. Потом попался пр. А.Мень... До сих пор хорошо к нему отношусь. А дальше природный скептицизм толкнул в объятия Сатаны :diablo: Начал проверять...Покатился… уж больно не логична и противоречива показалась история. Ну и так дошёл до жизни такой.... Сперва начал писать шпионский детектив о Павле ("Мастером" себя возомнил

), но этим был огорчён...Не то и не так… Зарылся ... Причин захотелось...
Впрочем: никакого специального образования...строго говоря: вообще никакого. На ист.фак делал попытку поступить, но рекомендации из комитета комсомола, или органов, без которой и нос совать туда было нельзя, я получить надеяться не мог... со своей-то анкетой и биографией... Может и можно было, чуть позже... Но не романах и повестях, в латерею выигрывают редко... надо было кормить семью, да и сам я люблю кушать три раза

Поэтому на диване и в тапках просто развлекаюсь... Дабы не отупеть от производственной рутины.

 

[Dedal]

Но Павел откровенно критикует Петра в Гал. 2:11-14. Вот уж что, на мой взгляд, меньше всего похоже на интерполяцию.

Не все были такими крутыми пацанами....Да и Павлу это стоило крови...

 

[Бенни]

Я имел в виду, что, возможно, при жизни Иисуса его отношения с родственниками были не такими уж плохими, но потом оппоненты невольно преувеличили их разногласия.

У синоптиков Иисус фактически отрекается от семьи (Мк. 3:31-35 и параллели), а у Иоанна творит первое чудо по просьбе матери и заботится о ней даже на кресте (правда, возникает вопрос, где при этом были остальные братья и зятья?)

 

[Dedal]

Получается, что Иисус был скорее всего сумасшедшим...а потом после его смерти родственники объявили его святым?

Нет-нет...сумасшедшим Он не был. Я думаю, он был замечательным религиозный философ, ставший на путь революции, бунта.... А из философов-идеалистов получаются неудачные революционеры. Это моя продуманная теория, основное направление.... А дальше "короля сыграла свита"…

 

[Ута]

Извините, пропустил мимо...
Просто хобби Ута... Началось с обычного, в интеллигентских кругах, правдоискательства и богоискательства, поскольку коммунистические идеалы вызывали полнейшее отторжение... А свято место.... Началом было чтение, появившейся в изобилии, с началом перестройки, всевозможной богословской литературы... До этого кроме Касидовского- ничего... Даже самое Евангелие не читал.   Потом попался пр. А.Мень... До сих пор хорошо к нему отношусь. А дальше природный скептицизм толкнул в объятия Сатаны :diablo: Начал проверять...Покатился… уж больно не логична и противоречива показалась история. Ну и так дошёл до жизни такой.... Сперва начал писать шпионский детектив о Павле ("Мастером" себя возомнил

), но этим был огорчён...Не то и не так…  Зарылся ... Причин захотелось...
Впрочем: никакого специального образования...строго говоря: вообще никакого. На ист.фак делал попытку поступить, но рекомендации из комитета комсомола, или органов, без которой и нос совать туда было нельзя, я получить надеяться не мог... со своей-то анкетой и биографией... Может и можно было, чуть позже... Но не романах и повестях, в латерею выигрывают редко... надо было кормить семью, да и сам я люблю кушать три раза

Поэтому на диване и в тапках просто развлекаюсь... Дабы не отупеть от производственной рутины.

Я училась на истфаке прмерно в то время, когда там могли Вы учиться...у нас была "История религии и атеизма"...никакого разбора текстов...Библию в руках не держали... не жалейте...К сожалению большую часть жизни работала с источниками по истории Росии XVIII-XX вв. Историей христианства начала заниматься год назад...Но за это короткое время (общения на Форуме) очень многое узнала...но где-то получилась и "каша" в голове Извините, если задаю вопросы " не в тему"

 

[Ута]

Я имел в виду, что, возможно, при жизни Иисуса его отношения с родственниками были не такими уж плохими, но потом оппоненты невольно преувеличили их разногласия.

А не является ли тезис "о непорочном зачатии" проявлением "противоречий" в семье...типа ....он совсем не наш... И откуда такой взялся

 

[Dedal]

У синоптиков Иисус фактически отрекается от семьи (Мк. 3:31-35 и параллели),

Возможны и иные трактовки данного логия.

а у Иоанна творит первое чудо по просьбе матери

Как раз данном эпизоде Его обращение к матери не очень уважительное, как говорят текстологи.

и заботится о ней даже на кресте (правда, возникает вопрос, где при этом были остальные братья и зятья?)

Вот это уже, скорее всего, интерполяция... Никого римляне близко бы не подпустили, да и говорить, вися на кресте, внятно не возможно. К тому же, все ученики разбежались... Иустин пишет «отступили(отпали) от Него и отреклись» .

 

[Dedal]

Я училась на истфаке прмерно в то время, когда там могли Вы учиться...у нас была "История религии и атеизма"...никакого разбора текстов...Библию в руках не держали... не жалейте...К сожалению большую часть жизни работала с источниками по истории Росии XVIII-XX вв. Историей христианства начала заниматься год назад...Но за это короткое время (общения на Форуме) очень многое узнала...но где-то получилась и "каша" в голове Извините, если задаю вопросы " не в тему"

Я 66 года рождения... В СССР ист.фак -это идеологический фронт, как и фил.фак... Туда поступали только по квотам.