Раннее христианство

[Ута]

Изначально видимо вообще не делали никаких… Но по мере не исполнения пророчества с одной стороны и смерти апостолов с другой, они вероятно начали что-то записывать, для себя. Для памяти, дабы сохранить воспоминания очевидцев. А уже потом на их базе начали формироваться те тексты, которыми мы оперируем.

Знаете, Дедал, мне эта мысль очень нравиться

Ладно, пусть Сирия и малоазийское побережье, и почему бы там ему быть сильно дорогим? В Сирии свой рос, а Малой Азии не знаю, но завозилось этого добра, как грязи… Чего бы ему дорого стоить?

Дорогим мог быть папирус, кторый делали из сердцевины тростника.

 

[Dedal]

Дорогим мог быть папирус, кторый делали из сердцевины тростника.

Извините...Я не силён в технологии, но я где то давно читал, что всё восточное средиземноморье было богато дешёвым писчим материалом, как только наладились купеческие контакты. А что? тот что из сердцевины выше качеством?

 

[Ута]

Извините...Я не силён в технологии, но я где то давно читал, что всё восточное средиземноморье было богато дешёвым писчим материалом, как только наладились купеческие контакты. А что? тот что из сердцевины выше качеством?

Да, папирус очень дешевый, его было много, если египтяне умудрялись его есть и делать из него мебель, циновки и корабли...
Но тот, кторый из сердцевины сичтался лучшим по качеству (цвет, прочность и прочю) из него делали особо важные священные тексты.

 

[Мальфет]

Какая то странная посылка…Как можно разрывать вопрос о времени создания, того или иного эпизода, если мы обсуждаем текст, как исторический источник, а ты всё время сводишь вопрос к обсуждению самостоятельной истории текста…  Если мы изучаем историю тестов –это одно, а если событий, описанных в тексте- это несколько иное.

В данном случае мы говорим исключительно об истории текста, точнее взаимосвязи между историей его передачи - и историей его генезиса. Почему странная посылка? По мне так налицо абсолютно строгое доказательство тезиса сделанное на основе тщательного анализа текста. Пример с Деяниями здесь не "для умничания", а как пример того, что метод и правда позволяет различить моно- и полифилетическое происхождение текста.

Прошу отметить высоких судей ,что написано «десятков», а не сотен, тысяч, десятков тысяч.

Ну это там где-то запятые потерялись Так сколько было то?

Не знаю, это же ваш сон мадам…

Если ты сам не знаешь о чем говорил - то никому другому это уж тем более неизвестно.

А по твоему в 60-70 евреи уже уехали в Бердичев? К кому же приходил Павел в Иерусалим около 60-го года? К резиденту?

Иудеи там были, но общая картина в этот период уже была иной - и к после-пасхальной иерусалимской общине не сводилась. Не вызывает сомнений что все канонические евангелия (включая Матфея, несмотря на его сильный иудейский фон, что мы уже обсуждали выше) были адресованы язычникам - так что фоном для их создания является не иерусалимская община, а картина из посланий Павла и Дидахе с многочисленными христианскими общинами, раскиданными по всему Средиземноморью, которые живут вне иудейского окружения и иудеи все них уже наверняка не доминируют. Посему тезис о невысоком числе грамотных остается в силе

Чем отличается ситуация  с текстом Аквинского , от ситуации первого века?
Подсказка в студию: к тому времени была уже тысячелетиями выработанная  квалификация профессиональных скрипторов, плюс оборудованное раб.место, плюс работа контролёров корректоров.

Издеваешься? Были, тем не менее характерные ошибки или дополнения при передачи текста свойственны и ему. Не нравится Аквинат? Возьми Августина, Тертуллиана, Оригена, Евсевия, Еврема Сирина, Иоанна Златоуста... Во всех случаях ты найдешь пропуски или дуплеты строк и слов, во всех случаях ты найдешь вставки на полях, уточнения и дополнения... Повторяю вопрос: "Доказывают ли эти примеры что сочинение произведений этих авторов происходило таким же образом как и текстуальная история их рукописной передачи?"
Если ты и правда не издеваешься, но искренне считаешь что доказывают... ну тогда не знаю... тогда разговор можно сворачивать.

Ладно, пусть Сирия и малоазийское побережье, и почему бы там ему быть сильно дорогим? В Сирии свой рос, а Малой Азии не знаю, но завозилось этого добра, как грязи… Чего бы ему дорого стоить?

А с чего бы ему дешево стоить? Процедура превращения растения в лист писчей "бумаги" была не такой уж простой и требовала немало усилий и времени. Стебли разрезали, накладывали крест-накрест, спрессовывали-слеивали ну и т.д. Производство папируса не было не быстрым, ни очень дешевым. Современная бумага значительно дешевле.

М.

 

[Мальфет]

Да, папирус очень дешевый, его было много, если египтяне умудрялись его есть и делать из него мебель, циновки и корабли...Но тот, кторый из сердцевины сичтался лучшим по качеству (цвет, прочность и прочю) из него делали особо важные священные тексты.

Простите, если он был таким дешевым то почему же один и тот же папирус часто использовался неоднократно? Удалялся старый текст, писался новый, потом опять удалялся текст, опять писался новый...

М.

 

[Ута]

Простите, если он был таким дешевым то почему же один и тот же папирус часто использовался неоднократно? Удалялся старый текст, писался новый, потом опять удалялся текст, опять писался новый...

М.

Cмотря где это было сэр Мальфет...В самом Египте или в Иудее?
Делали его быстро. Разрезать стебель - дело минуты. Склеивать легко - он склеивался за счяет внутренного сока, ну положили под пресс и пускай сохнет...

 

[Dedal]

Если ты и правда не издеваешься, но искренне считаешь что доказывают... ну тогда не знаю... тогда разговор можно сворачивать.

Вот только дуться не начинай. Есть разница, есть...успокойся. Я просто поддерживаю беседу, а то ты свалишь крыс резать.

Извини...мне уйти нужно. Вечером , ладно?

 

[Мальфет]

Cмотря где это было сэр Мальфет...В самом Египте или в Иудее? Делали его быстро. Разрезать стебель - дело минуты. Склеивать легко - он склеивался за счяет внутренного сока, ну положили под пресс и пускай сохнет...

Да и там и там, вроде бы. Смутно, но помню что не раз читал о папирусах (в том числе египетских) которые использовали неоднократно, удаляя прежнее написание. Скажем, известны папирусы с христианскими текстами для написания которых были стерты сочинения античных авторов...

 

[Ута]

Да и там и там, вроде бы. Смутно, но помню что не раз читал о папирусах (в том числе египетских) которые использовали неоднократно, удаляя прежнее написание. Скажем, известны папирусы с христианскими текстами для написания которых были  стерты сочинения античных авторов...

Я читала, что Египет являлся монополистом по производству папируса, он его тоннами экспрортировал в другие страны..Да, его можно было даже мыть , Но все равно его было много...другое дело, что долго храниться он мог только в некоторых районых Иудеи (климат - влажность) !
Я не зря про дощечки покрытые воском спрашивала

 

[Ута]

Первоначальное Евангелие иот Матфея было написано на арамейском языке? Насколько он был распротсранен..?.Я прочитала, что записал он Слова господа на арамейском языке (еврейском), а переводили их , кто как мог...Проблема (разнообразие текстов) в переводе с первичного языка?
Я в теме Мы задала вопрос

 

[Мальфет]

Первоначальное Евангелие иот Матфея было написано на арамейском языке? Насколько он был распротсранен..?.Я прочитала, что записал он Слова господа на арамейском языке (еврейском), а переводили их , кто как мог...Проблема (разнообразие текстов) в переводе с первичного языка?

А посмотрите мы чуть выше с Дедалом обсуждали этот вопрос. О том, что Матфей написал евангелие на арамейском сообщает Евсевий Кесарийский, цитируя слова того самого Папия Иерапольского (сочинения самого Папия до нас не дошли). Согласно Евсевию Папий сообщает, что "Матфей собрал и записал Изречения (ta logia) на еврейском языке, и каждый толковал их, как мог". Смысл этого сообщения зависит от того, как мы понимаем слова ta logia.
Вариантов множество: вариант первый, ta logia это собственно Евангелие, так это понимали христианские авторы. Однако, в прямом своем значении logia это "слова", т.е. речь идет о неком сборнике высказываний Иисуса? Это тем более кажется убедительным, что текстологи почти единодушно считают именно греческий язык тем языком на котором известные нам Евангелия были впервые написаны. Следовательно, либо Папий ошибся, либо (что более вероятно) речь идет не о нашем Евангелии от Матфея но о каком-то ином тексте, который не сохранился. Еще одна возможность скрывается не под словом логиа, но под словом дискурс - язык. Возможно Папий понимал его не в лингвистическом, а литературном смысле и тогда его слова надо понимать так, что Матфей написал Евангелие в еврейском стиле.
Ириней также сообщает, что "Матфей написал также книгу Евангелия для евреев на их собственном диалекте, а Петр и Павел благовествовали в Риме и основывали Церковь", но проблема в том, что Ириней знал свидетельство Папия - а следовательно, скорее всего дает собственное понимание его слов, т.е. воспринимает логиа - в значении Евангелие. О то же говорит Ориген, но все эти авторы зависимы от Папия.

М.

 

[Мальфет]

Я читала, что Египет являлся монополистом по производству папируса, он его тоннами экспрортировал в другие страны..Да, его можно было даже мыть , Но все равно его было много...

Вот я и недоумеваю, если он был таким дешевым (почему то вся литература, которая мне попадалась на глаза дружно говорила, что папирус был очень дорог - а пергамент еще дороже! И написание или копирование книги могли позволить себе только очень состоятельные люди) - то зачем его было мыть, а затем повторно использовать?

М.

 

[Ута]

А посмотрите мы чуть выше с Дедалом обсуждали этот вопрос.

М.

Значит дословно понимать Папия нельзя?

 

[Ута]

Вот я и недоумеваю, если он был таким дешевым (почему то вся литература, которая мне попадалась на глаза дружно говорила, что папирус был очень дорог - а пергамент еще дороже! И написание или копирование книги могли позволить себе только очень состоятельные люди) - то зачем его было мыть, а затем повторно использовать?

М.

Повторно могли использовать папирус, на котором писалась незначимая информация...ну, это наши записные книжки, какие-то заметки, хозяйственные записи...Книги, ценные записи писались надолго. Мне так кажется.
Не знаю как объяснить...но все крутиться кажется вокруг климата и периода хранения папируса...
Дорог он мог там, где долго не мог храниться...Это уже экономка

 

[Мальфет]

Значит дословно понимать Папия нельзя?

Можно Весь вопрос в том, что значит "дословно"? Впрочем, я бы как раз понимал его дословно: т.е. что Матфей собрал и записал именно логии - изречения Иисуса на арамейском, аналог гипотетического Q или Евангелия от Фомы, а потом этот документ лег к основу того Евангелия от Матфея, которое мы имеем сегодня.

М.

 

[Мальфет]

Не знаю как объяснить...но все крутиться  кажется вокруг климата и периода хранения папируса...Дорог он мог там, где долго не мог храниться...Это уже экономка 

Понятно, спасибо. А где он не мог долго храниться? Или скажем иначе: где, кроме Египта он мог хранится долго, а значит быть дешевым? Может он почитай везде кроме Египта был дорогим? Иначе как объяснить, что все дружно говорят о том как дорогие были книги и о том, что только состоятельный человек мог позволить себе их покупать или копировать.

М.

 

[Ута]

Понятно, спасибо. А где он не мог долго храниться? Или скажем иначе: где, кроме Египта он мог хранится долго, а значит быть дешевым? Может он почитай везде кроме Египта был дорогим? Иначе как объяснить, что все дружно говорят о том как дорогие были книги и о том, что только состоятельный человек мог позволить себе их покупать или копировать.

М.

Мог долго храниться только на некоторых территориях Иудеи...кажется возле Мертвого моря. Он был дешевый в Египте, но египтянам было выгодно его продавать дорого...везде был другой климат! Все же пергамен был более устойчив, но было мало кожи...хорошего качества. В дело поэтому шли палимпсесты и кожи испорченные с дырочками и плохо отделенным салом (жиром).

 

[Мальфет]

Мог долго храниться только на некоторых территориях Иудеи...кажется возле Мертвого моря. Он был дешевый в Египте, но египтянам было выгодно его продавать дорого...везде был другой климат! Все же пергамен был более устойчив, но было мало кожи...хорошего качества. В дело поэтому шли палимпсесты и кожи испорченные с дырочками и плохо отделенным салом (жиром).

О! Значит правду говорят, что книги и писчие материалы в античном мире были дороги.

 

[Ута]

О! Значит правду говорят, что книги и писчие материалы в античном мире были дороги.

Да, теперь и я пришла к этому мнению...Папируса было много. (бумага только в 8 веке появилась, а папирус в Европе ходил где-то до 12 в.) ..но египтяне были жадные, они были монополистами. А все дело в климате...Жалко, что Европа не Египет

 

[Dedal]

Фух-х… вот и я …

В данном случае мы говорим исключительно об истории текста, точнее взаимосвязи между историей его передачи - и историей его генезиса. Почему странная посылка? По мне так налицо абсолютно строгое доказательство тезиса сделанное на основе тщательного анализа текста. Пример с Деяниями здесь не "для умничания", а как пример того, что метод и правда позволяет различить моно- и полифилетическое происхождение текста.

Со своим полифилетическим происхождением, ты конечно нокаутировал... По смыслу то я понял, чего ты хотел сказать….но вот термин то из биологии .

В тут то у нас с тобой и разница, поэтому и расхождения, я вообще счёл вторичным историю создания самого текста, для меня интересна передача им фактов, их шанс на достоверность, поэтому для меня очень важно, когда сформировался тот или иной эпизод, именно сформировался , а не был записан в некий определённый текст. Конечно, никто не станет спорить, что вопрос связанный с историей текста, но всё же разный.

Ну это там где-то запятые потерялись Так сколько было то?

Не спрыгивай. Оклеветал безвинного человека, покайся...

Не хорошо в пост… "Во дни печальные..."

Если ты сам не знаешь о чем говорил - то никому другому это уж тем более неизвестно.

Чё не знаю? Я тебе всё подробненько изложил.

Иудеи там были, но общая картина в этот период уже была иной - и к после-пасхальной иерусалимской общине не сводилась. Не вызывает сомнений что все канонические евангелия (включая Матфея, несмотря на его сильный иудейский фон, что мы уже обсуждали выше) были адресованы язычникам - так что фоном для их создания является не иерусалимская община, а картина из посланий Павла и Дидахе с многочисленными христианскими общинами, раскиданными по всему Средиземноморью, которые живут вне иудейского окружения и иудеи все них уже наверняка не доминируют.

Опять же... Ты всё время сводишь всё к истории канонического текста, а не к истории событий. Ведь единственным местом и средой, откуда могли черпаться сведения о биографии и логиях были только иудеи и Иудея. Грек прозелит, живший безвылазно, в какой-то Антиохии и не знавший иврит ничего подобного не мог написать.. Только наврать, а ведь в Евангелиях масса исторических фактов, проверяемых событий, запах иудейской культуры и быта. Там не голое враньё. Так что не могли они писаться на антиохийском фоне... только на иудейском. Другое дело, что ты мне веско возразишь, что автор мог быть евреем диаспоры, или иудейским прозелитом, использовавшим иудейские, апостольские источники, привезенные из Иерусалима ... Но это уже будет история текста, а не смой "благой вести". А я писал про это, а не про текст.

"Доказывают ли эти примеры что сочинение произведений этих авторов происходило таким же образом как и текстуальная история их рукописной передачи?

Нет, только не волнуйся...

С папирусом вроде уже без меня разобрались?