Раннее христианство

[Dedal]

Ну так и ранне-христианские тексты по твоей схеме могли быть примерно такими же, разве нет? В любом случае, какими бы не они не были это просто иллюстрация тезиса об отсутствии необходимости активного копирования для сохранения текста - альтернативой может быть большое количество однотипных текстов (вне зависимости от их фактического сходства).

Аргумент возможен, но с тем учётом, что ставка не может быть ниже свечей. Никто бы не пользовался недоступно дорогим папирусом, для заключения сделок с невысоким оборотом, а обходился остраконами, примеры чего имеются в изобилии. Судя по обилию расписок, цена папируса не была заоблачной.

Ну мы уж десять тысяч раз обсудили, что известные нам Евангелия безусловно опирались на записанные документы.

Неужели десять тыс? Но данное признание я записываю в явный прогресс в твоих взглядах, раньше ты больше на устную традицию напирали-с-с-с

Вопрос лишь в том, когда они возникли и каким было их общее количество...

Это очень занятный вопрос, но наши с тобой аргументы уже многократно высказаны.

Совершенно верно, и я о том же. Какая могла быть нужда что-то записывать у общинников, со дня на день ожидающих конца света? Тем более, что грамотных было не так уж много, т.е. записанный текст - в отличие от устного рассказа - даже не мог использоваться в качестве универсального источника информации.

Если первые записи велись в иудейской среде, а другим их источник быть не мог, с этим ты уже как бы и согласился, то там уровень грамотности был очень высок, почти 100%. А мотивация -это очень сложно. Только догадки. Ведь постулат о том, что они не писали, поскольку назавтра ждали конца света -это только теория ставшая майнстримом. Они могли и писать, не для пропаганды и тиражирования, а для себя, для памяти из любви к Равви.

 

[Dedal]

Для иудейской традиции ты и сам их приводил, а в костяк первого поколения наверняка входило немало иудеев, хотя значительный процент их мог быть иудеями диаспоры, для которых и койне был привычен и удобен.

Что касается устной традиции у иудеев, то она конечно была, но нельзя не учитывать то уважение именно к написанному слову, которое было в иудейской среде. А так же привычка работать с текстами, строить устные проповеди, тестемонии и наставления именно на основе Писания -текстов.

тебе привести цитаты из таких трактатов? Можно поискать, конечно...

Не изверг я. Не стану тебя мучить. Ты не найдёшь никаких цитат подтверждающих факт способности, широких грамотных масс, безошибочно запоминать сотни страниц текста.

Счета и расписки существовали в письменном виде вовсе не потому, что материалы для записи были общедоступны и очень дешевы - но потому, что это был документ, удостоверяющий факт сделки. Его смысл был в его материальности. Скажем, сегодня для открытия своей фирмы нужно получить десятки бумажек, справок и свидетельств о регистрации - все это стоит совсем недешево, но без этого невозможно вести дела, ту же роль играли счета и расписки в античном мире

СМ. ВЫШЕ. Не может быть смысла пользоваться очень дорогим писчим материалом, в сделках которые того не стоят, достаточно остраков.

"Нечто в этом духе" это будет точнее Иудейский фон Мф - сомнений не вызывает, писал его наверняка еврей, хотя не евреям и в не-еврейском окружении.

Да, согласен.

Четвертое Евангелие и вовсе содержит больше всего точной топонимики и деталей, показывающих абсолютно бесспорное знакомство автора с Палестиной и Иерусалимом.

Опять да..

Что касается Лк и Мк.. вопрос открытый, сложно сказать были ли их авторы иудеями или нет. .

Лука нет, слишком много топонимических ошибок. Марк - тут сложнее. Принято говорить, что он писал в Риме...

? Странные вещи говоришь. Письма Павла совершенно очевидно не направлены на пропаганду учения или обращение прозелитов.

Что странно? Пропаганда -это не только привлечение новых. Не знакомым писем, зачастую, не пишут. Задача пропаганды, не только привлекать новых, но и закрепить уже обращённых, вселить и укрепить в них веру, привести аргументы за неё, повторить им важнейшие, краеугольные аргументы укрепления веры и укрепления общины. Этим он и занят , но для этой цели не считает важной биографию Иисуса .

 

[Dedal]

И в то же самое время в в традиции считается, что Марк был переводчиков Петра, который сам Иисуса не видел и не ходил с ним, но... бла-бла-бла по Папию-Евсевию, следовательно тем нагим юношей он быть никак не мог

М.

Не обязательно... Маменька Марка, по Деяниям, принимала у себя собрания учеников, и самого Петра... Значит и он был в гуще событий... возраст-то неопределён. Так что мог... Вот некоторые тут отказываются принимать церковную традицию, как исторический источник, а это есть неКарАшё-ё-ё

 

[Dedal]

Возможно и не было, возможно это лишь аллюзия на ветхозаветное пророчество "И самый отважный из храбрых убежит нагой в тот день (Ам.2:16)

М.

Скорее всего... Но пишет про юношу только Марк -это его уникальное свидетельство, возможно именно потому, что ведомо только самому автору... Такая логика адептов идеи о том, что голый юноша и Марк -одно.
И голый он по очень странным причинам... Ночью не жарко... Служители во дворе первосвящнника греются у огня. Что это за покрывало? Слово используемое Марком то же самое ,что и в эпизоде с погребением самого Иисуса- "сидон". Может и он воскрес по воле Иисуса, как Лазарь и потому ходил следом?

 

[Dark]

Возможно и не было, возможно это лишь аллюзия на ветхозаветное пророчество "И самый отважный из храбрых убежит нагой в тот день (Ам.2:16)

М.

если исходить из того что Марк не был иудеем, и не являлся знатоком ветхого завета, то врядли это аллюзия на ветхозаветное пророчество..нагой юноша во время ареста привлекает внимание, и может кто то пересказал..и так этот фрагментг оказался в писании...
правда действительно вопрос..был занят сугобо земными делами...))
но это все шутки..

 

[Dark]

Если первые записи велись в иудейской среде, а другим их источник быть не мог, с этим ты уже как бы и согласился, то там уровень грамотности был очень высок, почти 100%. А мотивация -это очень сложно. Только догадки. Ведь постулат о том, что они не писали, поскольку назавтра ждали конца света -это только теория ставшая майнстримом. Они могли и писать, не для пропаганды и тиражирования, а для себя, для памяти из любви к Равви.

Н вот уверен если и сам Учитель, умел писать, то никак не считал это нужным.

 

[Dedal]

Н вот уверен если и сам Учитель, умел писать, то никак не считал это нужным.

Уметь то Он умел. Это практически точно. Сын тевтона(плотника-строителя) -это интеллигенция. А грамоте, в то время, иудеи учили всех мальчиков.

 

[Dark]

Уметь то Он умел. Это практически точно. Сын тевтона(плотника-строителя) -это интеллигенция. А грамоте, в то время, иудеи учили всех мальчиков.

Но жил в деревне чье население не привышало 2-х сотен человек (правда близь большого города).
Хотя я слышал обратную точку зрения что плотник не самая престижная профессия, и ими становились мим как правило разорившиеся земледельцы..
Но все таки у него большая семья была, всех надо было содержать..

А как слова о 10% процентов грамотного населении Иудие..кто не прав..
дейчтвительно очень сомнительно что Учмтель был не грамотен, больно легко и свободно он ориентируется в Торе., а на слух так овладеть текстом врядли возможно..полюбому он много раз читал Пятикнижие

 

[Dark]

Не обязательно... Маменька Марка, по Деяниям, принимала у себя собрания учеников, и самого Петра... Значит и он был в гуще событий... возраст-то неопределён. Так что мог... Вот некоторые тут отказываются принимать церковную традицию, как исторический источник, а это есть неКарАшё-ё-ё

кстати в тексте у Марка Учитель имеет самый так сказать человечески образ, может как раз потому что Марк (ну или как его звали) был знаком с учителем

 

[Dedal]

Но жил в деревне чье население не привышало 2-х сотен человек (правда близь большого города).

Не имеет значения. Всех детей мужского пола(за исключением мамзеров и то не всегда) обучали грамоте, за общественный счёт.

Хотя я слышал обратную точку зрения что плотник не самая престижная профессия, и ими становились мим как правило разорившиеся земледельцы..

«Нет ли здесь столяра, сына столяра, который объяснит нам это» (Авода Зара 50б).

А как слова о 10% процентов грамотного населении Иудие..кто не прав..

Кто сказал?

дейчтвительно очень сомнительно что Учмтель был не грамотен, больно легко и свободно он ориентируется в Торе., а на слух так овладеть текстом врядли возможно..полюбому он много раз читал Пятикнижие

Часто Он цитирует тургумы, а не оригинал- вероятно это обычная практика, в Его среде, но тем не менее , грамоте Он обучался.

 

[Dedal]

кстати в тексте у Марка Учитель имеет самый так сказать человечески образ, может как раз потому что Марк (ну или как его звали) был знаком с учителем

Сказать откровенно... Не думаю, что автор Ев. от Марка лично знал Иисуса...

 

[Dark]

Не имеет значения. Всех детей мужского пола(за исключением мамзеров и то не всегда) обучали грамоте, за общественный счёт.

некогда не слышал о таком, увы слабо знаком с историей иудеи того времени. А можно узнать источник этих сведений?

«Нет ли здесь столяра, сына столяра, который объяснит нам это» (Авода Зара 50б).

Как раз у Марка, "не плотника ли он, Сын Марии...." на мой взгляд по смыслу можно понять что произноситься эти слва в несколько уничижительном смысле

Кто сказал?.

Г Ястребов, еще и зарубежных такое мнение видел..не хочу ошибиться кажеться у Мейера, да и вообще в целов в средиземноморье в 1 веке грамотнасть население не могла быть высокой..

 

[Dark]

Сказать откровенно... Не думаю, что автор Ев. от Марка лично знал Иисуса...

тоже придерживаюсь такого мнения.

 

[Dedal]

некогда не слышал о таком, увы слабо знаком с историей иудеи того времени. А можно узнать источник этих сведений?

Флавий, а так же Филон. Баба-Батра - согласно которой первосвященник Иешуа-бен-Гамла создал систему поголовного обучения. С 76г. до н.э. Шимон Бен Шетах создавал необходимые условия поголовного образования, за общественный счёт. А так же косвенные признаки, напр. : имеющиеся в документах стоимость работы переписчика, что говорит о массовости грамоты, кол-во копий одних и тех же текстов в кумранских находках, что говорит о широком читательском спросе.
Вероятно были и не грамотные...но грамоте обучали системно.

Как раз у Марка, "не плотника ли он, Сын Марии...." на мой взгляд по смыслу можно понять что произноситься эти слва в несколько уничижительном смысле

Это для Вас и для меня, а для еврея современника- совсем наоборот. Кроме того, этот диалог говорит не о низменности происхождения, а о том, что Иисус лицо всем известное, обыкновенное , вышедшее из их же среды, рождённое от известного всем человека-плотника Иосифа и Марии, что тут же стоят Его сёстры, женатые на таких же как и мы и рождение Его такое же ка и наше. А Мессия, по преданию, неизвестно откуда появится.

Г Ястребов, еще и зарубежных такое мнение видел..не хочу ошибиться кажеться у Мейера, да и вообще в целов в средиземноморье в 1 веке грамотнасть население не могла быть высокой..

Ястребов -это кто? Архиепископ? У греков средиземноморья, ка верно писал Мальфет -это справедливо: не высокая грамотность. А вот у иудеев- заметно выше. Очень высокая, для своего времени.

 

[Dark]

Это для Вас и для меня, а для еврея современника- совсем наоборот. Кроме того, этот диалог говорит не о низменности происхождения, а о том, что Иисус лицо всем известное, обыкновенное , вышедшее из их же среды, рождённое от известного всем человека-плотника Иосифа и Марии, что тут же стоят Его сёстры, женатые на таких же как и мы и рождение Его такое же ка и наше. А Мессия, по преданию, неизвестно откуда появится.

Похоже и правда здесь больше удивления.. Все таки как кажеться наименьшим престижем пользовались рыбаки.

Ястребов -это кто? Архиепископ? У греков средиземноморья, ка верно писал Мальфет -это справедливо: не высокая грамотность. А вот у иудеев- заметно выше. Очень высокая, для своего времени.

нет. преподаватель НЗ. у него еще 2 книги вышли о Иисусе, и Введение в Иудаизм, на широкий круг читалей расчитаны..молодой ученый

 

[Мальфет]

Сэр, Мальфет, читала, что в структуре и композиции Ев. от Матфея прослеживается его прежняя профессия - сборщик податей... Это правда?

Не, в структуре и композиции, конечно, нет. Как возвести структуру к профессиональным навыкам автора? Единственный косвенный довод "за" это то, что Мф единственный использует более точное слово "номисма", когда речь заходит о сборе подати, вместо общеупотребительного "динарий". Иногда это рассматривается как косвенный аргумент в пользу точности церковной традиции, но это все же аргумент весьма слабый.

 

[Мальфет]

Аргумент возможен, но с тем учётом, что ставка не может быть ниже свечей. Никто бы не пользовался недоступно дорогим папирусом, для заключения сделок с невысоким оборотом

Конечно. Как и те же свидетельства регистрации фирмы сегодня хоть и стоят недешево, но должны окупаться - иначе нет смысла регистрировать фирму. Хотя во многих случаях это могла бы быть и своего рода "марка", показатель престижа торгового дома. Увы, нет у меня и даже не представляю где можно поискать так сказать "среднюю стоимость" сделок по результатам анализа дошедших до нас папирусов.

Ведь постулат о том, что они не писали, поскольку назавтра ждали конца света -это только теория ставшая майнстримом. Они могли и писать, не для пропаганды и тиражирования, а для себя, для памяти из любви к Равви.

Ну это не аргумент, и не довод и даже не мысль. Просто так ничего не бывает и уж тем более просто так теории не становятся мэйнстримом. Конечно, это теория (без всяких "только") - а доминирующей она стала как наиболее убедительная на данный момент времени по совокупности фактов.
Вместе с тем, конечно нельзя отрицать - да могли, но тут мы оцениваем те самые вероятности, которые ты так любишь, только не просто так, а учитывая весь спектр имеющихся свидетельств. И слова Луки о том, что многие "стали составлять" в его время. И данные текстологического анализа. И уровни образования, склонности к устной традиции. И, наконец, человеческую психологию и здравый смысл. Записывать что-то "для памяти и для себя" имеет смысл только в том случае, если в будущем ты сможешь этими записями воспользоваться. А уж для себя ли, или для тиражирования или пропаганды - значения особого не имеет. Разнообразных религиозных учений, со дня на день ожидающих конца света человечество повидало немало. Известны ли тебе такие примеры, чтобы члены подобных сект составляли записи о сущности своего учения перед лицом грядущего катаклизма? Мне - нет. Если такие примеры известны, то они могут усилить твою аргументацию.

М.

 

[Мальфет]

Что касается устной традиции у иудеев, то она конечно была, но нельзя не учитывать то уважение именно к написанному слову, которое было в иудейской среде. А так же привычка работать с текстами, строить устные проповеди, тестемонии и наставления именно на основе Писания -текстов.

Конечно, так они и конца света не ждали

Не изверг я. Не стану тебя мучить. Ты не найдёшь никаких цитат подтверждающих факт способности, широких грамотных масс, безошибочно запоминать сотни страниц текста.

А объясни мне, пожалуйста, зачем нужно запоминать сотни страниц текста? Для передачи информации без записи и передачи вполне точной на протяжении жизни всего лишь одного поколения вполне достаточно умения запоминать множество страниц текста - а это люди античности умели. Занятия риторикой тренировали такие навыки, а сама риторика считалась обязательным элементом обучения. Что же касается людей неграмотных то у тех устная память всегда развита значительно выше среднего уровня человека, владеющего грамотой, безо всяких специальных тренировок. Ежедневными тренировками становится сама необходимость как-то передавать информацию.

Лука нет, слишком много топонимических ошибок. Марк - тут сложнее. Принято говорить, что он писал в Риме...

Просто потому что об этом писали все: Ириней, Климент Александрийский... а Климент Римский первым использовал фрагменты оттуда, то бишь в Риме оно было известно, а потому вроде как все сходится.

Задача пропаганды, не только привлекать новых, но и закрепить уже обращённых, вселить и укрепить в них веру, привести аргументы за неё, повторить им важнейшие, краеугольные аргументы укрепления веры и укрепления общины. Этим он и занят , но для этой цели не считает важной биографию Иисуса

С такой формулировкой соглашусь: краеугольным камнем христианского провозвестия с точки зрения Павла является Крестная жертва (как и для всего последующего христианства), но из этого никак не следует что биография и деяния НЕ передавались. Более того, даже по косвенным указаниям Павла становится очевидно, что адресаты и то и другое знали.

М.

 

[Мальфет]

[/QUO[/IMG]
Не знаю кто бы это мог быть... Дедалы, небось?

Только в том случае если Иоанн Марк Деяний и просто Марк Посланий Павла - одно и то же лицо. Это вполне возможно, хотя, сам понимаешь, адекватность такого отождествления примерно идентична отождествлению Денницы, Сына Зари из Исайи 14:12 с Сатаной "спадшего с неба как молния" у Луки. Кроме того, как отмечалось, противоречило бы свидетельству Папия и явно не слишком хорошему знанию автором Мк палестинских реалий. Посему, скорее нет - чем да.

М.

 

[Мальфет]

И голый он по очень странным причинам... Ночью не жарко... Служители во дворе первосвящнника греются у огня. Что это за покрывало? Слово используемое Марком то же самое ,что и в эпизоде с погребением самого Иисуса- "сидон". Может и он воскрес по воле Иисуса, как Лазарь и потому ходил следом?

Таких товарищей, которые воскреснув в одном одеяле ходят за побеспокоившими их смертный покой во всяких ужастиках обычно зомби кличут