Рассуждения о халтуре, мнимой и настоящей
- Автор темы aeg
- Дата начала
Ильдар
Римский гражданин
Аннотация к белгодскому изданию:
Нет, в белгородском издании все так же.
Да, насколько я помню, история тянется аж с 2001 года. Но факт и в том, что издательство, в то же время, не хочет возвращать исключительное авторское право.
aeg
Принцепс сената
Давайте, я угадаю. Пребывание на этих форумах вы начали не с высказываний типа: "Сайм - позёр, а компетенция Бротона - вопрос дискуссионный".
Там вообще это было большой редкостью. Мне за всё время попался только один такой персонаж. Правда, с 1990-х годов всё изменилось, былого благолепия нет. А тогда там и Саймы присутствовали, и Бротоны, и Уолбэнки. Сейчас пионэры их затоптали, и они ушли.
Вытащить обратно удаётся только профессионалов, умеющих работать локтями. Но таких в России немного.
Я и здесь не с такого начинал. Мне показалось, что хоть тут так же, как раньше было. Ан нет, ошибся
Ильдар
Римский гражданин
Сами смотрите:
В конце текста все участники издания указаны:
уже всё моё, и перевод, и комментарии:
За три года вполне можно всему научиться
Туфту гоните кому-нибудь другому.
aeg
Принцепс сената
aeg
Принцепс сената
Ничего не понял, кроме того, что где-то рядом идет война всех против всех...
Это этюдный метод, по Станиславскому
Народ пожелал узнать ситуацию с российским антиковедением, я им и показал пример с их же участием.
Справедливости ради следует сказать, что не только у антиковедов так, это всеобщая российская беда. Злые все аки мухи осенью
Антон Короленков
Проконсул
Просмотрел перевод хроники Иоанна Бикларского, выполненный А. Е. Головановым.
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Ioann_...t.phtml?id=1123
Кое на что не мог не обратить внимание. например:
Тем временем Аудека в Галлеции узурпировал королевство свевов.
His diebus Audeca in Gallaecia Suevorum regnum cum tyrannide assumit.
Узурпировать королевство нельзя, можно узурпировать власть в нём.
Автарик, король лангобардов, атаковав римлян, победил и, перебив множество римских воинов, занял пределы Италии.
Autharic Longobardorum rex cum Romanis congressione facta superat et caesa multitudine militum Romanorum Italiae fines occupant.
Формально всё верно, но дословный перевод называется подстрочником. Речь о какой-то части территории Италии, а не просто о «пределах» (т.е. границах), захватить которые не позволяют правила стилистики.
Некоторые из ариан, то есть епископ Сунна и Сегга, со многими стремясь к тирании, были раскрыты.
Quidam ex Arrianis, id est Sunna episcopus et Segga, cum quibusdam tyrannidem assumere cupientes deteguntur.
Не раскрыты, а разоблачены, конечно, ибо раскрыть можно заговор, а не его участников. И стремились они не к тирании, т.е. деспотическому режиму, – под tyrannis в те времена имелась в виду просто власть, захваченная в результате мятежа и/или переворота. Ошибка тем более странная, что в пассаже об Аудеке это обстоятельство учтено.
Король Леовигильд занял собранным войском область Гиспалиса и окружил тяжёлой осадой восставшего сына […].
Liuuigildus rex civitatem hispalensem congregato exercitu obsidet et rebellem filium gravi obsidione concludit […].
Вроде бы автор знает. что такое независимый причастный оборот (ablativus absolutus), но здесь congregato exercitu вместо «собрав войско» переводит как «собранным войском», против чего восстают правила стилистики. Окружить тяжёлой осадой тоже нельзя, правильнее перевести «взял в кольце и подверг длительной осаде» (ибо именно это и подразумевается, а «тяжёлая осада» выражение неудачное, т.к. оно подразумевает и лёгкую, что уж совсем не годится).
Но есть случаи и похуже:
Реккареду же, принявшему ортодоксальную веру и правившему спокойно в мире, пришлось заняться внутренними проблемами. А именно теми, которые происходили во дворце, а также герцог провинции по имени Аргимунд etc.
Reccaredo ergo orthodoxo quieta pace regnante domesticae insidiae praetenduntur nam quidam ex cubiculo eius etiam provinciae dux, nomine Argimundus, etc.
Прежде всего налицо элементарная ошибка – orthodoxus означает «православный», и никакого «принявшему» в тексте также нет – складывается впечатление, что Реккаред обратился в православие недавно, а на деле просто фиксируется тот факт. что он православный, и не более того. Словосочетание «внутренние проблемы», которые к тому же происходят, не просто режет слух, но и не соответствует подлиннику – речь идёт о кознях приближённых. И cubiculum не дворец, а опочивальня, в данном же случае под ним подразумевается ближайшее окружение, ибо далее речь о наместнике одной из провинций, который неудачно назван герцогом – для VI в. это анахронизм, его так и надо называть дуксом.
И вот своего рода апофеоз:
Епископ Ульдида, интриговавший вместе с королевой Госвинтой, был раскрыт Реккаредом, и представлен сообществу католической веры, которая под видом христианской была почти заброшена.
Uldila episcopus cum Gosuintha regina insidiantes Recaredo manifestantur; et fidei catholicae communionem quam sub specie Christiana quasi sumentes projiciunt, publicantur.
Разночтение «Ульдила» и «Ульдида» оставим в стороне, поскольку встречаются оба написания, а вот об остальном поговорить стоит. То, что слово «раскрыт» в данном случае не подходит, речь уже шла выше, но это мелочь по сравнению с остальным. Communio, естественно. никакое не сообщество, а причастие, и не вера была заброшена, а причастие отвергнуто (projiciunt означает очевидно. что они просто выплюнули святые дары), хотя поначалу и приняли его для вида. Перевод должен выглядеть примерно так: «Епископ Ульдила и королева Госвинта, строившие козни против Рекареда, были разоблачены, и всенародно объявлено, что они отвергли католическое причастие, которое поначалу для вида приняли» (дословно «приняли под видом христианского», но такой буквализм вряд ли уместен, ибо никакого другого, кроме христианского, быть и не могло). Так что никакой заброшенной католической веры у Иоанна Бикларского нет, и католическому сообществу епископа и королеву не представляли.
Самая большая загадка во всём этом, то что на том же сайте «Восточная литература» размещён перевод хроники Иоанна Бикларского, выполненный И.В. Дьяконовым, в котором при всей его небезупречности нет многих из этих ошибок. О сколько нам открытий чудных…
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Ioann_...t.phtml?id=1123
Кое на что не мог не обратить внимание. например:
Тем временем Аудека в Галлеции узурпировал королевство свевов.
His diebus Audeca in Gallaecia Suevorum regnum cum tyrannide assumit.
Узурпировать королевство нельзя, можно узурпировать власть в нём.
Автарик, король лангобардов, атаковав римлян, победил и, перебив множество римских воинов, занял пределы Италии.
Autharic Longobardorum rex cum Romanis congressione facta superat et caesa multitudine militum Romanorum Italiae fines occupant.
Формально всё верно, но дословный перевод называется подстрочником. Речь о какой-то части территории Италии, а не просто о «пределах» (т.е. границах), захватить которые не позволяют правила стилистики.
Некоторые из ариан, то есть епископ Сунна и Сегга, со многими стремясь к тирании, были раскрыты.
Quidam ex Arrianis, id est Sunna episcopus et Segga, cum quibusdam tyrannidem assumere cupientes deteguntur.
Не раскрыты, а разоблачены, конечно, ибо раскрыть можно заговор, а не его участников. И стремились они не к тирании, т.е. деспотическому режиму, – под tyrannis в те времена имелась в виду просто власть, захваченная в результате мятежа и/или переворота. Ошибка тем более странная, что в пассаже об Аудеке это обстоятельство учтено.
Король Леовигильд занял собранным войском область Гиспалиса и окружил тяжёлой осадой восставшего сына […].
Liuuigildus rex civitatem hispalensem congregato exercitu obsidet et rebellem filium gravi obsidione concludit […].
Вроде бы автор знает. что такое независимый причастный оборот (ablativus absolutus), но здесь congregato exercitu вместо «собрав войско» переводит как «собранным войском», против чего восстают правила стилистики. Окружить тяжёлой осадой тоже нельзя, правильнее перевести «взял в кольце и подверг длительной осаде» (ибо именно это и подразумевается, а «тяжёлая осада» выражение неудачное, т.к. оно подразумевает и лёгкую, что уж совсем не годится).
Но есть случаи и похуже:
Реккареду же, принявшему ортодоксальную веру и правившему спокойно в мире, пришлось заняться внутренними проблемами. А именно теми, которые происходили во дворце, а также герцог провинции по имени Аргимунд etc.
Reccaredo ergo orthodoxo quieta pace regnante domesticae insidiae praetenduntur nam quidam ex cubiculo eius etiam provinciae dux, nomine Argimundus, etc.
Прежде всего налицо элементарная ошибка – orthodoxus означает «православный», и никакого «принявшему» в тексте также нет – складывается впечатление, что Реккаред обратился в православие недавно, а на деле просто фиксируется тот факт. что он православный, и не более того. Словосочетание «внутренние проблемы», которые к тому же происходят, не просто режет слух, но и не соответствует подлиннику – речь идёт о кознях приближённых. И cubiculum не дворец, а опочивальня, в данном же случае под ним подразумевается ближайшее окружение, ибо далее речь о наместнике одной из провинций, который неудачно назван герцогом – для VI в. это анахронизм, его так и надо называть дуксом.
И вот своего рода апофеоз:
Епископ Ульдида, интриговавший вместе с королевой Госвинтой, был раскрыт Реккаредом, и представлен сообществу католической веры, которая под видом христианской была почти заброшена.
Uldila episcopus cum Gosuintha regina insidiantes Recaredo manifestantur; et fidei catholicae communionem quam sub specie Christiana quasi sumentes projiciunt, publicantur.
Разночтение «Ульдила» и «Ульдида» оставим в стороне, поскольку встречаются оба написания, а вот об остальном поговорить стоит. То, что слово «раскрыт» в данном случае не подходит, речь уже шла выше, но это мелочь по сравнению с остальным. Communio, естественно. никакое не сообщество, а причастие, и не вера была заброшена, а причастие отвергнуто (projiciunt означает очевидно. что они просто выплюнули святые дары), хотя поначалу и приняли его для вида. Перевод должен выглядеть примерно так: «Епископ Ульдила и королева Госвинта, строившие козни против Рекареда, были разоблачены, и всенародно объявлено, что они отвергли католическое причастие, которое поначалу для вида приняли» (дословно «приняли под видом христианского», но такой буквализм вряд ли уместен, ибо никакого другого, кроме христианского, быть и не могло). Так что никакой заброшенной католической веры у Иоанна Бикларского нет, и католическому сообществу епископа и королеву не представляли.
Самая большая загадка во всём этом, то что на том же сайте «Восточная литература» размещён перевод хроники Иоанна Бикларского, выполненный И.В. Дьяконовым, в котором при всей его небезупречности нет многих из этих ошибок. О сколько нам открытий чудных…
Дмитрий Беляев
Пропретор
Последний пример очень похож на продукты онлайн-переводчиков (эх, старина PROMT...)
Дмитрий Беляев
Пропретор
А обсуждаемая "Глюкоза" это та же самая личность, что носит аналогичный ник на "Форумах по истории"?Ага, Глюкоза просто не ожидала, что тут появится объект ее нападок и даст ей хорошего пинка.
aeg
Принцепс сената
Да, та же самая.
Я на том форуме лет 10 назад был, а потом перестал ходить, пароль забыл, а когда решил перерегистрироваться, оказалось, что Елена Александровна свободную регистрацию убрала
Ну и ничего страшного: модератора Historiae и тех участников, что мне интересны, можно и в других местах найти. Главное не "где", а главное - "с кем"
aeg
Принцепс сената
О да
Это мой самый первый перевод. Вы его ещё в первоначальном виде не видели, я там ошибок нашёл кучу. Переводил я до Игоря Дьяконова, а потом по просьбе Титмара прислал ему, вот он на сайте и появился.Сначала предполагалось, что будет хоть какое-то редактирование со стороны, но пришлось самому этим заниматься (тоже в первый раз). Вот комментарии мне очень помогли, подробностей не помню, но ошибки очень смешные находил
. Если бы у меня комментарии были до перевода, этого, конечно, не было бы. Поэтому я теперь всегда сначала пишу очень подробные комментарии к каждому предложению, а потом уже перевожу. Большинство ошибок получается не из-за языковых трудностей, а из-за незнакомства с темой. Просто не понимаешь, что переводишь
Спрашивал у коллег: они комментируют после перевода, как я и делал сначала. Переводить приходится дважды: сначала технический перевод, потом окончательный. С редакторами тоже проблема: из-за их нехватки переводчики редактируют тексты друг у друга.
Машинные переводчики бывают разные. PROMT пытается провести грамматический разбор, но не учитывает неоднозначности и игнорирует контекст (каждое предложение переводит отдельно, не учитывая те, что было раньше). Есть переводчики, основанные на статистическом МП, у них качество получше, хотя и тут встречаются перлы. Последние версии ПРОМТа используют и статистические алгоритмы, но я пока не смотрел, как это у них получается, оценить не могу.
Надо бы самому такой переводчик написать, а для начала найти желающих участвовать в авантюре - это самое трудное
aeg
Принцепс сената
Посмотрел на первое сообщение темы и возник вопрос.
А насколько реально сделать хороший машинный переводчик с латинского? Если не полностью в автоматическом режиме, то для начала хотя бы с участием переводчика. Что для этого нужно?
Одна мысль: от универсального варианта, как в PROMTе, придётся отказаться. То есть переводчика, использующего одинаковые алгоритмы для нескольких языков.
Есть подозрение, что большинство таких программ переводят через промежуточный английский язык, например, сначала с французского на английский, потом уже с английского на русский. Иногда в русском переводе с французского встречались явно английские слова
А насколько реально сделать хороший машинный переводчик с латинского? Если не полностью в автоматическом режиме, то для начала хотя бы с участием переводчика. Что для этого нужно?
Одна мысль: от универсального варианта, как в PROMTе, придётся отказаться. То есть переводчика, использующего одинаковые алгоритмы для нескольких языков.
Есть подозрение, что большинство таких программ переводят через промежуточный английский язык, например, сначала с французского на английский, потом уже с английского на русский. Иногда в русском переводе с французского встречались явно английские слова
Антон Короленков
Проконсул
Антон Викторович, огромное спасибо за замечания
Как раз те места, где у меня были трудности.
Пожалуйста, Александр Евгеньевич.
aeg
Принцепс сената
Игорь Дьяконов с Рыбаковым сейчас сотрудничает:
http://librarius.narod.ru/personae/vvryb.htm
и они потихоньку старые переводы правят и доводят до приемлемого вида. Потому и ошибок не так много. Когда Игорь переводил один, было намного хуже. Когда критиковали первый вариант его перевода хроники Титмара из Мерзебурга (2004 года), плохо ему пришлось, там ни одного живого места не осталось. Я при том присутствовал, так было его жалко
Вот оттого у меня и такая реакция на подобные случаи. Ошибки переводчика всегда можно рационально объяснить, а тут слишком много эмоций. Даже плохой перевод лучше, чем вообще никакого: или сам автор его усовершенствует со временем, или другие сделают новый перевод, поскольку потребность в нём обозначена. А при таком отношении он не будет совершенствоваться и просто бросит этим заниматься, тем более что всё делалось только для собственного удовольствия и без грантов РФФИ. И кому от этого радость
?Вот когда меня критикуют, я положительно к этому отношусь. Ошибок в переводах много. Сам постоянно их нахожу. В переводе Лоршских анналов, которые перепечатывают из одной хрестоматии в другую, нашлось два десятка ошибок, например, вместо "баварские" написано "аварские"
aeg
Принцепс сената
Потому что Вы поэт и романтик. А я знал, что Элия - человек серьёзный, справедливый и ответственный, от неё только такого и следует ожидать
А что насчет гугловского переводчика? Неужели такой плохой?
Aelia
Virgo Maxima
Антон Викторович, огромное спасибо за замечания
А я знал, что Элия - человек серьёзный, справедливый и ответственный, от неё только такого и следует ожидать
Что ж, если Вы столь высокого обо мне мнения, - быть может, Вы и к моим словам прислушаетесь. Раз уж Вы вывели Антона Викторовича из игнора, то, прежде чем его благодарить, Вам следовало бы извиниться за обвинения в халтуре и корыстолюбии.
aeg
Принцепс сената
http://translate.google.com/
Есть к нему некоторые претензии:
1) гугловский переводчик основан на статистике, то есть набирается база фрагментов на латинском и вручную сделанных переводов этих фрагментов, а потом при переводе ищется или точное совпадение, или приблизительное. База пар там пока не очень большая, библейские тексты неплохо переводит, с остальными не так хорошо. К счастью, базу можно самому пополнять, но это занятие на годы работы.
2) прямого переводчика на русский нет. Все языки переводятся через промежуточный английский, и потому иногда в русском тексте попадаются английские слова латиницей. Английский язык в качестве посредника вносит дополнительные искажения как смысловые, так и грамматические. Хотелось бы прямой перевод, с учётом особенностей именно пары латынь-русский. Я не против языка-посредника, но его надо делать специально, а не брать один из существующих. Примерно представляю, как это сделать: можно использовать схему Холлига-Вартбурга, расписать оба языка по леммам и найти наиболее точные смысловые соответствия, используя категории этой схемы.
3) контекстные ограничения, которые были в ПРОМТе, остались и здесь. Переводчик переводит предложение, забывая предысторию, как будто до того никаких предложений не переводилось.
4) при переводе не соблюдается терминологическое единобразие. Это следствие пункта 3. Хотелось бы, чтобы одни и те же обороты в одинаковом контексте переводилось одинаково. Взаимно однозначного соответствия не надо, то есть чтобы после перевода с латинского на русский и обратно восстанавливался исходный латинский текст - это и невозможно
5) к предметно-понятийному словарю не помешает реальный словарь в понятном для программы-переводчика виде. Ведь при переводе встречаются не только абстрактные понятия (например, фламин или апокатастасис), но и персоналии, которые вручную идентифицировать трудоёмко по причине огромного их числа.
Вот такие предварительные соображения.