Разгром при Бородино

sergeyr

Пропретор
Но вроде же очевидно, что иметь недалеко такую мощную сверхдержаву (с крупным граничащим с нами сателлитом - Австрией) нам опасно?
Только при условии 1) сверхэкспансивности или 2) враждебности этой державы.

1) Наполеоновская Франция вовсе не была сверхэкспансивна - наполеоновские войны велись лишь за удержание ранее откушенного.

2) Наполеоновская Франция не была враждебно настроена к России - им просто нечего было делить. Напротив, Россия для Франции вообще всегда была наиболее естественным союзником, поскольку между ними находились, с одной стороны, мощные немецкие государства, и с другой - ряд менее мощных стран, за кои можно было побороться с немцами.

Т.о., никакие прагматические соображения не делали Францию даже потенциальным врагом России.

Россия встряла в разборки с Наполеоном только по причине идеологических заморочек и честолюбия Александра I, и вела при этом пойну против собственных интересов.

Плюс поляки запада России были за Наполеона горой
И что с того? Он-то за них горой не был.

Да и наказанная Наполеоном Пруссия могла бы всё-таки начать ему верно служить (например за посулы приращений в русской прибалтике?)?
1. Нафига ж Наполеону усиливать Пруссию?
2. Пруссия и так ему верно служила, пока он не потерял армию.

Т.о., эта угроза и маловероятна, и ничего не добавляет к уже существующим угрозам.
 

Alexy

Цензор
А вдруг бы через пару десятилетий в Наполеоновой державе действительно наступило благоденствие для людей + экономическое процветание, позволяющее наращивать армию + рост привлекательности наполеоновского полуреволюционного режима для средних и низших слоёв (и некоторых мечтателей из высших слоёв) России и европейских стран?
Тогда бы баланс сил нарушился и пришлось бы опять столкнуться с Франциеё, но "на менее выгодных позициях"?
 

sergeyr

Пропретор
А вдруг бы через пару десятилетий в Наполеоновой державе действительно наступило благоденствие для людей + экономическое процветание, позволяющее наращивать армию + рост привлекательности наполеоновского полуреволюционного режима для средних и низших слоёв (и некоторых мечтателей из высших слоёв) России и европейских стран?
Тогда бы баланс сил нарушился и пришлось бы опять столкнуться с Франциеё, но "на менее выгодных позициях"?
С какой стати пришлось бы?
Каким образом привлекательность внутренней политики какой-то страны и рост её благосостояния приводят к столкновению с этой страной?

И с какой стати вдруг стало допустимо при планировании использовать соображения типа "а вдруг"?
А вдруг у коров вырастут крылья и они улетят в тёплые края? Давайте на этом основании коров привяжем цепями?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Только при условии 1) сверхэкспансивности или 2) враждебности этой державы.

1) Наполеоновская Франция вовсе не была сверхэкспансивна - наполеоновские войны велись лишь за удержание ранее откушенного.

2) Наполеоновская Франция не была враждебно настроена к России - им просто нечего было делить. Напротив, Россия для Франции вообще всегда была наиболее естественным союзником, поскольку между ними находились, с одной стороны, мощные немецкие государства, и с другой - ряд менее мощных стран, за кои можно было побороться с немцами.

Т.о., никакие прагматические соображения не делали Францию даже потенциальным врагом России.

Россия встряла в разборки с Наполеоном только по причине идеологических заморочек и честолюбия Александра I, и вела при этом пойну против собственных интересов.
И что с того? Он-то за них горой не был.
1. Нафига ж Наполеону усиливать Пруссию?
2. Пруссия и так ему верно служила, пока он не потерял армию.

Т.о., эта угроза и маловероятна, и ничего не добавляет к уже существующим угрозам.

sergeyr
, я понял, в чём Ваша беда - Вы слишком увлекаетесь творчеством г-на Немировского (это который Wyradhe). Меж тем, я не знаю, какой он специалист по истории государства Митанни, но его писания по истории революционных и наполеоновских войн зачастую удивительно наивны. На одном форуме у нас зашел с ним спор, я указал на несоответствие ряда его утверждений фактам с приведением источников, ответа жду до сих пор.
 

worden

Цензор

sergeyr
, я понял, в чём Ваша беда - Вы слишком увлекаетесь творчеством г-на Немировского (это который Wyradhe).  Меж тем, я не знаю, какой он специалист по истории государства Митанни, но его писания по истории революционных и наполеоновских войн зачастую удивительно наивны. На одном форуме у нас зашел с ним спор, я указал на несоответствие ряда его утверждений фактам с приведением источников, ответа жду до сих пор.

Я когда-то тоже написал подобные возражения (правда, сейчас кое-что бы изменил, под влиянием новой информации).

http://worden-archives.livejournal.com/10106.html

Лучшей из известных мне работой по дип. отношениям того периода является труд Альберта Вандаля, в сети есть.

Нет нужды говорить, что ничего подобного столь упрощенной картине, как у уважаемого А.Н., там и отдаленно не просматривается. Александр одно время был вовсе не прочь сотрудничать с Наполеоном и сотрудничал; Наполеон, в свою очередь, отнюдь не был нейтрально-благожелателен к России. Это лишь самое очевидное.
 

Alexy

Цензор
"Страх порождает измену" Н Макиавелли
И войну (сопоставимых по силе держав) тоже часто страх порождает - из-за взаимной боязни
неожиданного нападения,
боязни нападения (или шантажа) во время войны с третьей страной,
или боязни усиления противника со временем (когда время играет на руку противнику)
 

worden

Цензор
Тонко подмечено - напал и столицу сжег. :)

Ну в обсуждаемой статье в общем отстаивается та т.з., что если бы Александр не точил нож на Наполеона, тот бы оставил его в покое. У Вандаля есть ряд интересных моментов, которые не очень-то с этим согласуются.
 

worden

Цензор
Я в свою очередь придерживаюсь другого мнения (самоцитата):

Предположим, в 19 веке какая-либо держава смогла бы подчинить себе всю Европу или ее большую часть. Что это означает для такой державы и России?
Очевидно, в промышленном и военном отношении эта держава имела бы потенциал, позволяющий ей без труда полностью подчинить любую другую страну. В 19 веке европейские страны подчинили весь остальной мир, при этом держа основные силы друг против друга - в этом же варианте такая держава может покорять мир, не думая о соседях. Россия по отношению к ней находилась бы в таком же положении, в котором в реальности в 19 веке среднеазиатские страны находились по отношению к России, и была бы лишена возможностей эту ситуацию изменить.
 

worden

Цензор
Экономическая часть аргументации у меня слабая, сейчас бы я написал по-другому.

Настоятельно рекомендую этот пост:
http://crusoe.livejournal.com/247194.html

Сделаю следующие утверждения:

1. Англия была жизненно важным торговым партнером для России.
2. Франция ее заменить не могла.
3. Англия, в свою очередь, прекрасно могла обойтись и без России (это противоречит тезису приведенного поста, я это еще буду доказывать).
4. Протекционистская политика (и соблюдение Континентальной Блокады в том числе) разрушительно действовала на российскую внешнюю торговлю, промышленность и экономику в целом.

Так, последний гвоздь в гроб российской металлургической промышленности (важнейшей для страны в тот период), вполне возможно, забила именно Континентальная Блокада (даже частичное ее соблюдение). Это мое собственное мнение, которое я готов доказывать отдельно.

Желающие оспорить?
 

sergeyr

Пропретор
sergeyr, я понял, в чём Ваша беда - Вы слишком увлекаетесь творчеством г-на Немировского (это который Wyradhe).
(пожимая плечами)
Ваша понималка удивительна, как всегда.
Может быть, если бы Вы знали сколько я с Wyradhe спорил, то не делали бы удивительных выводов, но узнавать прежде чем делать вывод - это, очевидно, не Ваш стиль.

По данному вопросу я ознакомился с точкой зрения Wyradhe около 5 лет назад, удивился, не поверил, перепроверял 4 года - и пришёл к выводу, что он прав.

его писания по истории революционных и наполеоновских войн зачастую удивительно наивны.
Ваше мненеи по этому вопросу (как и по какому-либо другому) не представляются мне авторитетными, поэтому мне непонятно зачем Вы, обращаясь ко мне, его приводите без какой-либо аргументации.

На одном форуме у нас зашел с ним спор, я указал на несоответствие ряда его утверждений фактам с приведением источников, ответа жду до сих пор.
Это бессмысленное упоминание, поскольку Вы ни ссылки не дали, ни сути вопросов не пересказали.
 

sergeyr

Пропретор
1. Англия была жизненно важным торговым партнером для России.
Утверждение традиционное, но странное.
Без каких именно товаров, поставляемых (в нужных количествах) Англией и принципиально только ей, Россия не могла обойтись?

4. Протекционистская политика (и соблюдение Континентальной Блокады в том числе) разрушительно действовала на российскую внешнюю торговлю, промышленность и экономику в целом.
Этот вопрос вообще не имеет большого отношения к делу, т.к. решать нужно не его.
Решать нужно вопрос следующий:
Что было бы губительней для экономики России: N лет участвовать в блокаде - или N лет вести такую войну?
 

VANO

Цензор
Сделаю следующие утверждения:

1. Англия была жизненно важным торговым партнером для России.
2. Франция ее заменить не могла.

4. Протекционистская политика (и соблюдение Континентальной Блокады в том числе) разрушительно действовала на российскую внешнюю торговлю, промышленность и экономику в целом.
Полтора часа назад закончился "Час Истины" с историками Никитой Соколовым и Ириной Карацупа. Вот именно это они и говорили.
Англия была лучшим рынком сбыта русского сырья, а из Англии в Россию поступали необходимые промышленные товары. Ни как импортёр, ни как экспортёр Франция, и никто другой, Англию для России заменить не могли. Именно выгодная торговля с Англией - в нарушение континентальной блокады - позволили России уменьшить внешний долг и, собственно, заработать деньги на войну 1812 года.
Вообще, хорошая передача была. (Скоро наверняка будет повтор по www.redmediatv.ru). Соколов и Карацупа, при противодействии ведущего :D , разрушали ряд мифов о войне 1812 года.
 

worden

Цензор
Утверждение традиционное, но странное.
Без каких именно товаров, поставляемых (в нужных количествах) Англией и принципиально только ей, Россия не могла обойтись?

России нужен был экспорт собственных товаров, например, железа. В 18 веке это активно способствовало развитию ее металлургической промышленности.

Купцам нужно было сбывать лен, пеньку и т.д., населению нужны были доходы, получаемые от занятий, связанных с этой торговлей.

Главный "товар", без которого Россия не могла (и не смогла) обойтись - инженеры, новые технологии. В США технология использования антрацита "приплыла" из Англии через пару лет после ее открытия. Россия своей внешней и внутренней политикой себе такую возможность уничтожила, и участие в блокаде - лишь один из эпизодов этой политики.

Этот вопрос вообще не имеет большого отношения к делу, т.к. решать нужно не его.
Решать нужно вопрос следующий:
Что было бы губительней для экономики России: N лет участвовать в блокаде - или N лет вести такую войну?

Если предположить, что России не нужно проводить независимую внешнюю политику - можно и в блокаде. Правда, портовые города будут при этом выглядеть примерно так и даже хуже:

Если верить современникам, два величественных морских фасада на юге Франции — атлантическое и средиземноморское побережья — представляли собой жалкое зрелище. Вот какой увидел Немних Лa-Рошель в 1809 году: «До наступления этой воистину ужасной поры жизнь в Ла-Рошели била ключом. Население города превышало тогда двадцать тысяч, и казалось странным, что оно не было еще многочисленнее. Ныне здесь царит запустение. На улицах — ни души. Все поросло травой. Жители, число которых уменьшилось более чем наполовину, практически не покидают домов из-за отсутствия сфер приложения своего труда». В самом деле, экспорт водки в Англию поставлен в зависимость от превратностей континентальной блокады. Та же ситуация сложилась в Бордо. «Не надеясь на лучшее, — замечает Немних, — здесь живут в неизбывном страхе перед дальнейшим ухудшением. Численность населения сократилась до 70, если не до 60 тысяч. По другим данным, она еще ниже. Сотни домов пустуют, и горькую усмешку вызывают былые планы процветания. Редкие суда стоят в широкой гавани залива, и глаз не захвачен зрелищем уходящего за горизонт леса корабельных мачт»

Но есть и другой вопрос. Способствует такая политика победе Наполеона и превращению Франции во "всеевропейского диктатора" или нет. Если способствует - см. выше.
 

worden

Цензор
Громадным обходом, путем русского союза, приближался Наполеон к тому, к чему хотел его привести Талейран путем союза с Австрией. Что бы он ни обещал для услаждения гордости и воображения России, он предоставлял ей основываться только на восточном берегу Балканского полуострова. Отдавая в ее распоряжение устье Дуная без Сербии, болгарскую землю без центральных частей Румелии, быть может, и Константинополь, но без Дарданелл, он поставил бы ее в положение, уступающее в стратегическом отношении положению Австрии, прочно устроенной в центре прежней Турции. Оттесняя одновременно оба государства к востоку, он натравил бы их друг на друга и закончил бы тем, что толкнул бы Россию на путь, на котором она в один прекрасный день очутилась бы соседкой Англии, т. е. в борьбе с ней. Таким образом, между тремя государствами, с которыми нам нужно было сражаться или которых нам нужно было опасаться, установился бы вечный конфликт. Одновременное отступление к Востоку наших обеих соперниц на континенте очистило бы перед нами поле и сделало бы Францию властительницею Европы и царицей Средиземного моря.

Альберт Вандаль, "От Тильзита до Эрфурта".

Вот будущее России в союзе с победившим Наполеоном - без торговли, без промышленности, без независимой внешней политики, с Польшей, которой Франция в любой момент сможет вернуть границы 1772 года, даже без выхода в Средиземное море. В вечном конфликте с соседями.

Конечно, лучше, чем у русских княжеств под Ордой, но ненамного.

Это, впрочем, самый лучший вариант. Если бы Наполеон после победы пожелал тесно привязать к себе турок, он бы просто дал им компенсации, чтобы успокоить после потери Египта. Угадайте, за чей счет.
 

sergeyr

Пропретор
России нужен был экспорт собственных товаров, например, железа. В 18 веке это активно способствовало развитию ее металлургической промышленности.
Вы говорили о товарах, по которым Англию никто заменить не мог.
Ведущая войну Франция не могла покупать железо? :blink:

Купцам нужно было сбывать лен, пеньку и т.д., населению нужны были доходы, получаемые от занятий, связанных с этой торговлей.
1. Купцы

1.1. Купцам мало разницы что именно сбывать и кому - нашли бы.
1.2. Благополучие купцов мало интересовало и Наполеона, и Кутузова - и тот и другой, по-видимому, рассматривали их как легкозаменяему и при том не заслуживающую большого сочувствия часть населения (поскольку даже при разорении голодная смерть им обычно не грозила, а с патриотизмом у этой категории всегда была беда).
1.3. Была вполне реальной возможность начать поставлять товары для восстановления и оснащения флота уже Францией, Испанией и пр. - если бы удавлось дожать или хотя бы резко ослабить Англию (а это, как свидетельствуют приведенные Вами цифры, было вполне реально).

2. Население

Какому именно населению и зачем были нужны эти доходы - не уточните?
Т.е. - какие сословия, что они покупали взамен и как это служило интересам страны?

Главный "товар", без которого Россия не могла (и не смогла) обойтись - инженеры, новые технологии.
1. Простите, это смешно. Этот товар "покупается" вовсе не за счёт торгового баланса.

2. Россия не могла несколько лет обойтись без этого "импорта"? Вы всерьёз в это верите?

Россия своей внешней и внутренней политикой себе такую возможность уничтожила, и участие в блокаде - лишь один из эпизодов этой политики.
Ну так при чём тут она тогда, эта блокада? Мы-то обсуждаем именно её, а не прочую внешнюю и внутреннюю политику.

Если предположить, что России не нужно проводить независимую внешнюю политику - можно и в блокаде. Правда, портовые города будут при этом выглядеть примерно так и даже хуже:

Если верить современникам, два величественных морских фасада на юге Франции — атлантическое и средиземноморское побережья — представляли собой жалкое зрелище. Вот какой увидел Немних Лa-Рошель в 1809 году: «До наступления этой воистину ужасной поры жизнь в Ла-Рошели била ключом. Население города превышало тогда двадцать тысяч
Итак, Вы поставили благосостояние скольки-то десятков-сотен тысяч торгового люда и их обслуги выше, чем вообще жизнь многих сотен тысяч солдат и благосостояние многих миллионов российских крестьян (2 миллиона из коих в результате политики Александра просто погибли в 1812г).
Вам не кажется, что проявленные Вами приоритеты несколько не стыкуются с понятием "интересы страны"?

Способствует такая политика победе Наполеона и превращению Франции во "всеевропейского диктатора" или нет. Если способствует - см. выше.
Если это о неизбежности порабощения России, то сие просто смешно. У Франции едва хватало (и хватило бы) сил на то, чтобы держать под контролем окружающих - стремление коих к независимости и возврату влияния никуда бы не делось.

История - это не игра в Empire Total War: здесь захват территории ещё не означает, что все её ресурсы становятся доступны захватчику.
 

worden

Цензор
Вы говорили о товарах, по которым Англию никто заменить не мог.
Ведущая войну Франция не могла покупать железо? :blink:

Ведущая войну - не могла (в потребных количествах) за отсутствием флота.

Победившая - не стала бы (см. Тарле, "КБ"), протекционистское лобби.

1.1. Купцам мало разницы что именно сбывать и кому - нашли бы.

Не нашли бы.

1.2. Благополучие купцов мало интересовало и Наполеона, и Кутузова - и тот и другой, по-видимому, рассматривали их как легкозаменяему и при том не заслуживающую большого сочувствия часть населения (поскольку даже при разорении голодная смерть им обычно не грозила, а с патриотизмом у этой категории всегда была беда).

И?

1.3. Была вполне реальной возможность начать поставлять товары для восстановления и оснащения флота уже Францией, Испанией и пр. - если бы удавлось дожать или хотя бы резко ослабить Англию (а это, как свидетельствуют приведенные Вами цифры, было вполне реально).

Флота - возможно; железо - нет.

1. Простите, это смешно. Этот товар "покупается" вовсе не за счёт торгового баланса.

Если хотите поддерживать дискуссию, давайте обойдемся без эмоций. Мне тоже может быть и смешно, и грустно, это мое личное дело.

Этот товар идет при хороших отношениях. КБ эти отношения разрушила окончательно.

2. Россия не могла несколько лет обойтись без этого "импорта"? Вы всерьёз в это верите?

А что было бы через несколько лет?

Кстати, да, не могла. Именно эти несколько лет (на самом деле, возможно, и тогда было уже поздно, но хоть какой-то шанс был).

Ну так при чём тут она тогда, эта блокада? Мы-то обсуждаем именно её, а не прочую внешнюю и внутреннюю политику.

Блокада была звеном в цепи событий, связанных с этой политикой.

Итак, Вы поставили благосостояние скольки-то десятков-сотен тысяч торгового люда и их обслуги выше, чем вообще жизнь многих сотен тысяч солдат и благосостояние многих миллионов российских крестьян (2 миллиона из коих в результате политики Александра просто погибли в 1812г).

1. Вы говорили об экономике, не так ли? Экономике разрушение торговли и промышленности - да, наносит больший урон, чем гибель миллионов крестьян.

2. Вполне возможно, что если бы Россия стала вассалом Франции, эти крестьяне бы не погибли. И?

Вам не кажется, что проявленные Вами приоритеты несколько не стыкуются с понятием "интересы страны"?

Если это возражение, я хочу его видеть. Если риторический вопрос, не вижу нужды отвечать.

Если это о неизбежности порабощения России, то сие просто смешно. У Франции едва хватало (и хватило бы) сил на то, чтобы держать под контролем окружающих - стремление коих к независимости и возврату влияния никуда бы не делось.

В 19 веке Британия захватила всю Индию, половину Африки, удерживала Ирландию и т.д. Сильно ли помогло индусам и т.д. стремление к независимости?

Для того, чтобы исключить возможность французской гегемонии в Европе, одних стремлений мало.

История - это не игра в Empire Total War: здесь захват территории ещё не означает, что все её ресурсы становятся доступны захватчику.

И?
 

worden

Цензор
Какому именно населению и зачем были нужны эти доходы - не уточните?
Т.е. - какие сословия, что они покупали взамен и как это служило интересам страны?

Один пример: железо. Кому: заводчики, купцы, приписные крестьяне, кузнецы, все связанные с производством. Те, кто занимался доставкой и т.д.

Что покупали заводские крестьяне? Как все - еду, одежду, и другие базовые потребности.

Вопрос - как развитие торговли и промышленности, увеличение городского и образованного населения, заимствование новых технологий служит интересам страны, полагаю, риторический.
 

sergeyr

Пропретор
Отдавая в ее распоряжение устье Дуная без Сербии
В Дунае самое важное - и есть устье. Таможня, сэр.

быть может, и Константинополь, но без Дарданелл
России и нужен был прежде всего Константинополь (т.е. способность перегородить Проливы и защитить этим всё побережье Черного моря), а вовсе не Дарданеллы (кои и держать в случае конфликта тяжелее, и зачем - непонятно, ибо столько флота, чтобы драться за Средиземное, Россия бы не вытянула в любом случае).

он поставил бы ее в положение, уступающее в стратегическом отношении положению Австрии, прочно устроенной в центре прежней Турции.
На язык просится "лолшто?", но это, наверное, невежливо.
Сравнение тёплого с мягким.
Стратегические положения Австрии и России по их географии, населению и армии настолько различны, стратегические потребности на Балканах настолько различны тоже, что это сравнение совершенно бессмысленно.
Как раз указанное атвором предложеие - это раздел по принципу "кому что больше нужно", и я не очень понимаю по какой логике он сравнивает ценность этих позиций.

Оттесняя одновременно оба государства к востоку, он натравил бы их друг на друга
Он Наполеона за какого-то демиурга держит.
Каким бы это образом можно натравить друг на друга державы тлько тем, что у них появилась общая граница по землям, кои не являются для них остро необходимыми?

и закончил бы тем, что толкнул бы Россию на путь, на котором она в один прекрасный день очутилась бы соседкой Англии, т. е. в борьбе с ней.
Так это ж замечательно. Потому что именно у Англии можно было тогда отхватить наижирнейшие куски - и Англия ровно никак не смогла бы тогда этому противостоять. Именно на этом пути Россию ждали бы огромные приобретения, а вовсе не смертельная борьба на своей же территории (как при войне с Францией).

Таким образом, между тремя государствами, с которыми нам нужно было сражаться или которых нам нужно было опасаться, установился бы вечный конфликт.
Ох, мама.
Эти фантазёры-визионисты с их "вечностями"...

Право, я не очень понимаю на каком основании Вы эту книгу могли назвать лучшей по данному вопросу. Она полна нелепых рассуждений даже в тех фрагментах (полагаю, лучших), кои Вы цитируете.

Вот будущее России в союзе с победившим Наполеоном - без торговли, без промышленности, без независимой внешней политики
С фига ли чего бы?
С торговлей и промышленностью. Только экспорт и импорт более диверсифицированы, в связи с концом фактической монополии Англии.
И с чего бы независимой внешней политикой кончаться?

с Польшей, которой Франция в любой момент сможет вернуть границы 1772 года
Это иллюстрация к картине "ужас-ужас-ужас"?
Или я чего-то не понял?

Остальные ужасы уже откомментировал.

Это, впрочем, самый лучший вариант. Если бы Наполеон после победы пожелал тесно привязать к себе турок, он бы просто дал им компенсации, чтобы успокоить после потери Египта. Угадайте, за чей счет.
Простите, но Наполеон не раз демонстрировал желание завоевать Восток, а не "привязать" его.
 

worden

Цензор
Так это ж замечательно. Потому что именно у Англии можно было тогда отхватить наижирнейшие куски - и Англия ровно никак не смогла бы тогда этому противостоять. Именно на этом пути Россию ждали бы огромные приобретения, а вовсе не смертельная борьба на своей же территории (как при войне с Францией).

Какие?

Право, я не очень понимаю на каком основании Вы эту книгу могли назвать лучшей по данному вопросу. Она полна нелепых рассуждений даже в тех фрагментах (полагаю, лучших), кои Вы цитируете.

Я не сказал "лучшей", я сказал "лучшей из известных мне".

У Монтескье есть хороший совет: не судить по минутному чтению о двадцатилетнем труде.

Возможно, прочитав из нее больше, Вы разрешите часть своих вопросов.
 
Верх