Разгром при Бородино

sergeyr

Пропретор
Речь не столько о товарах, а о деньгах и ценах.
Простите, каким образом это имело значения для интересов страны, практически всё население коей живёт натуральным хозяйством, а практически вся промышленность коей управляется государством и обслуживает либо немногочисленную знать, либо собственную армию?
Каким образом любые колебания цен могут такуй экономике навредить, коли эти цены сами по себе регулируют лишь ничтожную и никаким боком не жизненно важную часть товаропотоков?

Это как если сейчас нефть никто не будет вдруг покупать. Что там уж ввозить на выручку - вопрос второй, не такой важный как экспорт.
Никаким образом - о чём я уже и говорил раз 5, кажется, и приводил причину, и до сих пор её никто оппровергнуть здесь даже не попытался.

Ещё раз.
Сейчас Россия зависит от экспорта жесточайше, потому что её промышленность и с/х не производят большей части тех товаров, которые задают качество жизни большой (если и не большей) части населения. Все эти товары можно только импортировать - российское производство и с/х лишь кусками осваивают их выпуск, и он редко долго держится (на должном уровне качества, во всяком случае). Отказ от импорта будет обозначать резкое падение качества жизни этих масс населения, остановку ещё ряда производств, и в общем - полный обвал. Поэтому-то экспорт для российской экономики (или украинской, или подавляющего большинства экономик сколько-нибьудь развитых стран вообще) и играет большую роль, и эта ситуация нас _сейчас_ привычна.
Но чем дальше в прошлое, тем реже эта норма встречается. И для России 1800-1810-х этой нормы ещё и близко нет! Подавляющее большинство населения живёт натуральным хозяйством и даже при большом желании не могло бы покупать никакие импортные товары - если б вдруг начали, то это для помещиков лишь послужило сигналом, что народишко зажрался и надо его припахать посильнее. Ещё полвека как минимум экспорт будет обеспечивать главным образом даже не казну (казну налогами легко пополнить, поскольку крестьяне даже бунта толком устроить не могут при таких условиях, и драть с них можно страшно, опасаясь разве что несколко потерять в престиже перед ывропейскими многоуважаемыми лицами) - главным образом он будет обеспечивать лишь уровень жизни знати и только знати, причём это будет лишь тот экспорт, который не саморазвивающий (вывоз сырья, организуемый главным образом через мобилизацию обычных натуральных хозяйств, а не через вложение капитала, кое есть процесс, развивающийся экспоненциально до встречи с ограничивающими факторами; мобилизация натуральных хозяйств не имеет такого эффекта - помещик, устроивший такую мобилизацию, не может быстро ещё более увеличить свою производственную базу).
А это - не интересы страны!
Даже в отдалённой перспективе оно интересам страны не служит, потому что развитие промышлености будет в дальнейшем просходить на совершнно другой основе, лишь внешне похожей. Да, и в том и в другом случае экспортируется товар, но на этом сходство и заканчивается, поэтому судить по одним только финансовым и таможенным данным будет глупостью.

Интересам страны будет служить развитие целых слоёв населения, живущих производством - слоев многочисленных, дающих всё больший, значимый в масштабах страны продукт. Всё это должно сопровождаться "высвобождением" внутреннео спроса, без коего вся эта промышленность продолжала бы работать на интересы лишь знати и её военных членомерок - каковые тоже интересами страны не являются (ну, если не брать мнение всяких уродов, но мы его брать и не будем).
А всё это - т.е. появление мелкой буржуазии, грубо говоря - может обчеспечиваться только внутренними реформами. От роста экспорта без реформ оно не зависит никаким образом - даже обратно зависит (чем больше экспорт без реформ - тем больше знать довольна своим положением и не собирается ничего менять, и не приемлет реформ, и подавляет любой рост производства, не подконтрольный ей и обеспечивающий что-либо кроме её собственного уровня жизни и потребностей армии, коя тоже служит при таких порядках только интересам знати, "смело" подставляя и даже намеренно угробливая собственное население - как и было в войне 1812г).

приведенные им данные говорят, что основной рост военных расходов в твердых ценах произошел в период активного участия в блокаде
Так всё правильнго - Александр в это время и начал подготовку к войне.
Что в этом возражательного-то?

Т.е. финансовые неудобства от континентальной блокады чувствовались бы вне зависимости от ошибок или правильности действий правительства.
Эти неудобства не стоит обсуждения. Это именно что лёгкие неудобства бухгалтерии, а не задевание интересов страны.
 

sergeyr

Пропретор
Людские потери в центральной России по итогам всех наполеоновских войн компенсированы присоединением Царства Польского. Это именно как значение в масштабах страны; несчастья частных лиц, конечно, ничем не были компенсированы.
???

Вы всерьёз полагаете, что если, например, сгноить плохой смертью всё население России, но к РФ при этом присоединить кусок Китая, скажем, с таким же численно наслением, то в мастштабах страны России это ничего не означает?

Если да, то простите, но пожалуй и с Вами тоже не о чем разговаривать.
 

sergeyr

Пропретор
Вы знаете, если я объявлю намерение завтра в 18:00 начать войну с Англией, то это еще не значит, что она начнется.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Вы-то вопросы войны и мира решить не можете, у Вас никакой власти нет. А вот у Кутузова власть была очень даже значительная - и он ей ещё и умел пользоваться так, чтобы ставить императора перед свершившимся фактом, менять который тому оказывается "себе дороже".

Кутузов тогда уже устроил такое в деле договора с Турцией - и ему запросто могло удаться и дело перемирия (переходящего автоматом в мир) с Наполеоном, или в крайнем случае - выдавливание Наполеона из России с терпимыми (для Наполеона) потерями.
 

LMs

Консул
Но Кутузов разве не отказался от переговоров под Москвой?
 

VANO

Цензор
Но Кутузов разве не отказался от переговоров под Москвой?
Отказался. Выше уже приводилась цитата из Клаузевица. Кутузов справедливо считал, что всё идёт согласно русскому плану ("кошки-мышки") и вести переговоры с Наполеоном ни к чему. Кстати на р.Березине Кутузов планировал полностью уничтожить армию Наполеона. Наполеон просто перехитрил (тоже не дурак) русских военоначальников и ценой оч.больших потерь сумел вырваться с остатками армии.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Отказался. Выше уже приводилась цитата из Клаузевица. Кутузов справедливо считал, что всё идёт согласно русскому плану ("кошки-мышки") и вести переговоры с Наполеоном ни к чему. Кстати на р.Березине Кутузов планировал полностью уничтожить армию Наполеона. Наполеон просто перехитрил (тоже не дурак) русских военоначальников и ценой оч.больших потерь сумел вырваться с остатками армии.

Никого он не перехитрил. Это просто Витгенштейн с Чичаговым вовремя не воссоединился. Этот вопрос до сих пор непонятен. Почему, несмотря на приказ Кутузова, Витгенштейн не поспешил на помощь Чичагову, у одного которого не хватило сил дожать Наполеона. Немец потом утверждал, что не хотел рисковать людьми.
 

VANO

Цензор
Никого он не перехитрил. Это просто Витгенштейн с Чичаговым вовремя не воссоединился. Этот вопрос до сих пор непонятен. Почему, несмотря на приказ Кутузова, Витгенштейн не поспешил на помощь Чичагову, у одного которого не хватило сил дожать Наполеона. Немец потом утверждал, что не хотел рисковать людьми.
По-моему там была со стороны Наполеона какая-то хитрость - он сумел убедить русских в ложном месте переправы. Пока разобрались что к чему - Наполеон с частью войск сумел ускользнуть. Другую часть французских войск на переправе уничтожили.
 

sergeyr

Пропретор
Но Кутузов разве не отказался от переговоров под Москвой?
Вильсон утверждает, что Кутузов _согласился_ на переговоры, но вот остальные генералы и Вильсон этому решительно воспрепятствовали, пригразив Кутузову отстранением.
Этому есть много косвенных подтверждений.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Маниловы и прочие могут говорить сколько угодно глупостей, но это никак не будет означать, что всё что они говорят - глупости. И приём в дискуссии, когда точка зрения оппонента припсывается каким-то идиотам, и тем самым как бы дискредитируется - это приём сугубо демагогический. Любой идиот может сказать и глупость, и правиьную вещь, поэтому те или иные возможности следует проверять не по тому, говорили ли о них идиоты, а ровно напротив - по тому, что о них говорили люди умные и понимающие в соответствующем деле.

Скажем, Наполеон, коему от границ Франции было до границ Индии ещё куда дальше, чем от России до Индии же, вовсе это предприятие не считал нереальным даже и без участия России и при неприкрытых коммуникациях.
Ну уж такой примитивный казуистический приём, как отсылка к авторитету ("Наполеон не считал!..". Не считал, да, и даже завалил один такой проект по объезду англичан на кривой козе по пути в Индию) указывается даже в учебниках логики для первых курсов гуманитарных ВУЗов. :D
 

sergeyr

Пропретор
Ну уж такой примитивный казуистический приём, как отсылка к авторитету ("Наполеон не считал!..". Не считал, да, и даже завалил один такой проект по объезду англичан на кривой козе по пути в Индию) указывается даже в учебниках логики для первых курсов гуманитарных ВУЗов. :D
Демагогия чистой воды.
Наполеон завалил, Александр не завалил... Все эти единичные случаи не могут служить доказательствами ни в одну сторону, ни в другую.
Наполеон - действительный авторитет по этому вопросу, потому что он блестще выиграл многие другие кампании. Это практическая, проверенная на деле авторитетность (а не балабольный авторитет, завоёванный лишь умением складно соединять слова так, чтобы хорошо погладить читателя по шерстке).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Это практическая, проверенная на деле авторитетность
Ну да, я и говорю - в данном вопросе авторитетность его проверена в Египетском и Сирийском походах. :)
Да и вообще, на ТВД, не исхоженных до него вдоль и поперёк его ближайшими предшественниками - Конде, Савойским, Мальборо и т.п. - он как-то бледненько смотрелся. И стратегия у него в сущности проста как мычание - генеральное сражение и мир на выгодных условиях (или капитуляция противника, если речь идёт о маленьком государстве). И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предположить, что в индийском походе, через что бы он ни проходил - через Персию или еще через что - такая схема бы не прокатила.
А как он собирался поддерживать снабжение армии в этом походе, одному Богу ведомо.
 

sergeyr

Пропретор
Ну да, я и говорю - в данном вопросе авторитетность его проверена в Египетском и Сирийском походах. :)
Совершенно верно - проверена. В Египетском походе выступил более чем достойно, а в Сирийском - несвезло.

Да и вообще, на ТВД, не исхоженных до него вдоль и поперёк его ближайшими предшественниками - Конде, Савойским, Мальборо и т.п. - он как-то бледненько смотрелся.
Чрезвычайно забавны такие хлесткие негативные оценки со стороны человека, ни разу и батальоном-то не командовавшего. :)

И стратегия у него в сущности проста как мычание - генеральное сражение и мир на выгодных условиях
Да-да, вот они - слва не мальчика, но мужа. Что там сложного,
biggrin.gif


Оно только на словах просто. На деле эта стратегия - очень сложная, и удавалась мало кому.

И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предположить, что в индийском походе, через что бы он ни проходил - через Персию или еще через что - такая схема бы не прокатила.
С чего бы?

А как он собирался поддерживать снабжение армии в этом походе, одному Богу ведомо.
И людям, которые вообще знают как налаживалось снабжение армии в дальних походах наполеоновских войн.
Но Вы, видимо, не знаете об этом ничего - поэтому не можете предположить что это кому-то может быть известно. :)

Комбинация обоза, реквизиций и "базы впереди". Требует прекрасных организационных способностей, но у Наполеона они были.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В Египетском походе выступил более чем достойно
Чрезвычайно достойно - загнал армию в ловушку и смылся.

Чрезвычайно забавны такие хлесткие негативные оценки со стороны человека, ни разу и батальоном-то не командовавшего
Просто убойный аргумент! Одна жалость - неоригинальный. Фраза "сам попробуй!" в ответ на претензии людей иной профессии, используется поколениями неумех (я сейчас, разумеется, не о Наполеоне).
Кстати, а как у Вас с батальоном (ну коль уж Вы заговорили)?
И это... не напомните какую-нибудь удачную кампанию Наполеона вне традиционных для нескольких поколений французских полководцев ТВД - Италии и Южной и Западной Германии? Ну разве что до Пруссии и Польши они вроде не доходили, как Наполеон в 1806-1807гг., так что одна действительно есть. Но как я вижу, для Вас единичные случаи - не показатель.

Оно только на словах просто. На деле эта стратегия - очень сложная, и удавалась мало кому.
И ещё одна беда - не всегда и не везде она прокатывала. Ни в Египте, ни в России не прокатила. Да и с австрийцами тоже - четырежды их Наполеон бил, а они всякий раз отдышатся и снова на него кидаются.

Комбинация обоза, реквизиций и "базы впереди"
Ну и надолго бы этого обоза в Персии хватило? А пополнить ресурсы при таком отрыве от метрополии взять было бы неоткуда.
 

sergeyr

Пропретор
Чрезвычайно достойно - загнал армию в ловушку и смылся.
Египетский поход успешно завершился завоеванием Египта. Неудачей окончился поход Сирийский - и только после этого, да ещё в сочетании со сливом Францией (это уже без вины Наполеона) остальной войны и потерей флота - армия оказалась в тяжелом положении.
Поход даже и при этом был разумной тратой ограниченных сил: при удаче он приносил Франции огромные выгоды, при неудаче - в худшем случае была бы потеряна одна из армий (поэтому то, что он был выполнен по инициативе Наполеона - в упрек ему поставить нельзя). Армия в результате даже не была потеряна - Наполеон же её и эвакуировал.

Просто убойный аргумент! Одна жалость - неоригинальный.
Ваши ответы становятся всё более забавными.
Что, корректная аргументация обязана быть оригинальной? :)

Фраза "сам попробуй!" в ответ на претензии людей иной профессии, используется поколениями неумех (я сейчас не о Наполеоне).
На это я уже выше отвечал, но для тех, у кого с запоминанием беда - повторю ещё раз:
Какие бы идиоты/неумехи/прочая ни использовали те или иные фразы, утверждения, аргументы и т.п. - ценность их от этого никак не меняется. Ответы в духе "эту фразу/аргумент/прочая используют идиоты/неумехи/прочая" - это чистой воды демагогия.
Какой бы идиот/неумеха ни сказал Вам, что 2x2=4 - Ваше утверждение что 2x2=5 не станет от этого верным, а возражение что 2x2=4 - не станет неверным.

Кстати, а как у Вас с батальоном (ну коль уж Вы заговорили)?
А я и не пытаюсь, в отличие от Вас, принижать сложность дел, в коих никакого практического опыта не имею. :)

Не иметь опыта в каком-то специфическом деле - не зазорно.

Не иметь опыта в каком-то специфическом деле - и об этом же специфическом деле, ничего в нём не понимая, смело пренебрежительно высказываться - вот это уже заслуживает самых пренебрежительных оценок.

И ещё одна беда - не всегда и не везде она прокатывала.
:)
Нет такой стратегии, которая прокатывает всегда и везде.
И что с того?

Ну и надолго бы этого обоза в Персии хватило?
На пару десятков сражений средней интенсивности.
Пол Индии завоевать можно.
(Для самых грамотных напоминаю, что Индия - это в то время субконтинент, а не страна.)

А пополнить ресурсы при таком отрыве от метрополии взять было бы неоткуда.
Т.е. ВЫ не в курсе что такое реквизиции и "база впереди".
Ну, я в общем и так подозревал, что в военном деле Вы полностью безграмотны, но теперь это ясно без сомнений.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
и потерей флота - армия оказалась в тяжелом положении.
Этого обстоятельства - что англичане вполне способны уничтожить французский флот и оставить египетскую армию без связи с метрополией - Наполеон, разумеется, представить себе никак не мог...

На пару десятков сражений средней интенсивности.
Пол Индии завоевать можно.
После чего армия погибнет в отсутствие припасов и подкреплений или в лучшем случае будет эвакуирована, как из Египта?

Т.е. ВЫ не в курсе что такое реквизиции и "база впереди".
Ну, я в общем и так подозревал, что в военном деле Вы полностью безграмотны, но теперь это ясно без сомнений.
Ну что ж, просветите меня? И заодно всё-таки ответьте на вопрос: каким образом он бы пополнял ресурсы (реквизиций, которым персы и индусы, очевидно, страшно рады бы были, вряд ли было бы достаточно) и откуда бы получал подкрепления? Или он бы вовсе без потерь обошелся?
 

sergeyr

Пропретор
Этого обстоятельства - что англичане вполне способны уничтожить французский флот и оставить египетскую армию без связи с метрополией - Наполеон, разумеется, представить себе никак не мог...
Демагогический приём, заключающийся в построении заведомо ложной дихотомии.

Наполеон, разумеется, мог представить - и наверняка представлял себе, что это может произойти и с большой вероятностью и произойдёт.
Но он не обязан был исходить из того, что всё произойдёт именно так. Он обязан был учитывать, что связь с метрополией будет затруднена - и наверняка и учитывал это, но не обязан был исходить из того, что эта связь будет вообще прервана.

Наконец, он не обязан был строить планы так, чтобы они обязаны были завершиться успехом. Только полный идиот способен считать, что он не может проиграть. Любой нормальный полководец обязан исходить из того, что боле вероятно, а не из того, что может и случиться.

Экспедиция Наполеона завершилась тупиком (не полной неудачей, но и не ошеломительной удачей) из-за сочетанию двух неудач - сначала полного слива войны на море, а затем - встречи с неожиданно крепким сопротивлением в Акке.
Каждое по-отдельности это было вполне вероятно, но и не означало неудачи. Вместе это было куда менее вероятно, и это двойное невезение не позволило достичь полного, ошеломительного успеха. Остался лишь частный успех - который и современники оценивали как именно успех Наполеона, а не его провал (провал Франции - да, провал Наполеона - в рамках его отвественности и разумных ожиданий - нет).

После чего армия погибнет в отсутствие припасов и подкреплений или в лучшем случае будет эвакуирована, как из Египта?
После чего армия обоснуется в одной из богатейших стран мира и организует себе там базу, с коей может жить и с минимальными поставками из метрополии.

Ну что ж, просветите меня?
Вряд ли в этом есть нужда - ведь Вы только делаете вид что не понимаете о чём речь.

И заодно всё-таки ответьте на вопрос: каким образом он бы пополнял ресурсы (реквизиций, которым персы и индусы, очевидно, страшно рады бы были, вряд ли было бы достаточно)
Одних реквизиций было бы недостаточно (поэтому-то я и написа о "базе впереди", а не только о реквизициях), и им, конечно, никто не был бы рад, но французская армия в норме вполне успешно брала у населения продовольствие и часть необходимых материалов, удерживая при том уровень недовольства достаточно низким, чтобы не вызывать слишком мощного вооружённого сопротивления. У этой практики бывали и исключения (в Испании), и очередне такое исключение могло бы случиться и в Индии, но это было совершенно не обязательно.

и откуда бы получал подкрепления?
Из Франции. Из России. Из уже завассаленных стран.

Или он бы вовсе без потерь обошелся?
Зачем Вы идиотизм говорите так, будто бы без него никак? (Это риторический вопрос. Я понимаю - образ мыслей, всё такое. Просто иногда трудно поверить, что люди сами себя делают такими.)

Потери понесли бы в таком походе и французы, и русские, и англичане - кто угодно.
Однако потери не означают неудачи в кампании - это должно быть ясно даже такому беспомощному в военном деле человеку, как Вы (да это и ребенку должно быть ясно!).
Неудача следует лишь в том случае, если твои потери слишком велики - если силы противника становтся намного больше твоих. Однако в индийском походе такое вовсе не обязано было случиться - Наполеон (и его русские союзники - ибо мы обсуждаем именно вариант совместных действий) мог разбить основные силы англичан и воссальных им индусов, добиться отложения части этих вассалов в пользу Франции (а русский командующий - напр. тот же Кутузов отличался прекрасным таким умением - своих "кусков" в пользу России), и оставшихся английских и проанглийских сил могло уже и не хватить на то, чтобы разбить пусть даже ослабленные русско-французские войска.

И снова же - не было никакой гарантии, что это удастся, но только полный идиот примет это за негодность плана. Гарантированно-надёжные планы - это исключительные случаи, обычно любой план рискован.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Наполеон, разумеется, мог представить - и наверняка представлял себе, что это может произойти и с большой вероятностью и произойдёт.
Но он не обязан был исходить из того, что всё произойдёт именно так.
Вообще-то в тех условиях исходить из того, что в условиях полного или близкого к полному господства англичан на море англичане будут иметь возможность перерезать коммуникации египетской армии с Францией, но не воспользуются ей это практически как стрелять себе в лоб и надеяться на осечку.

У этой практики бывали и исключения (в Испании)
Поскольку большинсто кампаний Наполеона были достаточно краткосрочными, этим фактором можно было пренебречь. А там, где кампания затягивалась, это становилось проблемой. А с Индией Наполеону явно пришлось бы повозиться.

Интересно, это каким же образом, учитывая всё то же господство англичан на море и постоянные антифранцузские коалиции в Европе (кстати, во 2-ю коалицию, напомню, входила и Турция, которую миновать и вовсе было бы проблематично)?

Из России до Индии тоже не ближний свет. Напомню, что ни Кавказ, ни Средняя Азия до Оренбурга России тогда не принадлежали.
 

Snow

Квестор
Мне идея г-на Sergeyr`a как раз очень по душе. Ведь это так прекрасно - услать "грядущего с народами Бонапарта" куда Макар телят не гонял. Пусть бы там, в Индиях, Сириях и Персиях умножалась слава Франции и заодно военные кладбища с табличками на красивом языке Расина и Монтескье, а Россия спала бы спокойно и судачила в салонах по-французски. Увы, не могли монархи Европы предоставить французов и англичан самим себе. И виной тому не в последнюю очередь алчность и честолюбие членов корсиканской семейки.
Как говорится, мечтай в одну руку, какай в другую и посмотри, какая быстрей наполнится. :)
В конечном итоге Наполеон даже Испанию с трудом удерживал, а если мои убогие и сирые представления о географии верны - она значительно ближе Египта и "разных прочих Индий".
 

Артемий

Принцепс сената
Да, Рзай, ну у Вас и терпение. Читаю и все жду, когда же Вы присоединитесь к сообществу и отправите феномена в игнор.
 
Верх