Разгром при Бородино

[Rzay]

Да, Рзай, ну у Вас и терпение. Читаю и все жду, когда же Вы присоединитесь к сообществу и отправите феномена в игнор.

Да я, собственно, давно так сделал, но сейчас я в режиме ожидания, в связи с чему меня много свободного времени, которое надо чем-то занять. Вот, занимаю.

 

[Rzay]

Мне идея г-на Sergeyr`a как раз очень по душе. Ведь это так прекрасно - услать "грядущего с народами Бонапарта" куда Макар телят не гонял. Пусть бы там, в Индиях, Сириях и Персиях умножалась слава Франции и заодно военные кладбища с табличками на красивом языке Расина и Монтескье, а Россия спала бы спокойно и судачила в салонах по-французски.

Ну так Сергейр же предлагает ему совместно с русскими войсками Индию завоёвывать.

 

[Snow]

Ну так Сергейр же предлагает ему совместно с русскими войсками Индию завоёвывать.

Это как американцы завоевали Ирак совместно с украинским батальоном химзащиты? Это всегда пожалуйста.

 

[sergeyr]

Это как американцы завоевали Ирак совместно с украинским батальоном химзащиты? Это всегда пожалуйста.

Не стоит брать дурной пример с местной публики и выставлять себя дурачком.

Силы русской и французской армий были не равны, но сравнимы.

 

[Rzay]

Не стоит брать дурной пример с местной публики и выставлять себя дурачком.

Кого конкретно из участников форума Вы имеете в виду?

 

[Snow]

Кого конкретно из участников форума Вы имеете в виду?

Меня вестимо. Но я себя к умным и не причисляю, поэтому не обижаюсь. Был бы умный - носил бы пейсы.
Но и без них я знаю, что "вежливость - лучшее оружие вора".
Англичане правильно говорят: "Speak fair and think what you like".

 

[sergeyr]

Вообще-то в тех условиях исходить из того, что в условиях полного или близкого к полному господства англичан на море англичане будут иметь возможность перерезать коммуникации египетской армии с Францией, но не воспользуются ей это практически как стрелять себе в лоб и надеяться на осечку.

Опрять делаете вид, что читали что-то не то, на что отвечаете, и выстраиваете ложную дихотомию.

Как я уже сказал - трудности на море были вполне предвидимы, но полная потеря связи - не обязательна (особенно в виде напередзнания).

Поскольку большинсто кампаний Наполеона были достаточно краткосрочными, этим фактором можно было пренебречь. А там, где кампания затягивалась, это становилось проблемой. А с Индией Наполеону явно пришлось бы повозиться.

Продолжаете демонстрировать свою полную безграмотность и беспомощность в вопросе.

Народная война никаким образом не была вызвана затянутостью кампаний - ровно наоборот, это кампании затягивались, если вызывали народную войну. Длительное пребывание французских войск вовсе не вызывали там народную войну, и вообще кроме Испании она нигде не возникла всерьёз (настолько, чтобы серьёзно затруднить действия французской армии).

Интересно, это каким же образом, учитывая всё то же господство англичан на море и постоянные антифранцузские коалиции в Европе

Если Вы забыли, то напоминаю: рассматривается район 1812г.
Когда единственной реальной силой на континенте в антифранцузских коалициях была (в реальности) Россия.
И только успехи России привели к разрастанию этой коалиции. Если Россия выступает на стороне Франции, то какие там к лешему коалиции? Самубийц не будет.

(кстати, во 2-ю коалицию, напомню, входила и Турция, которую миновать и вовсе было бы проблематично)?

Объясните, пожалуйста, в чём проблематичность минования Турции при союзе с Россией.

И объясните какими же идиотами должны быть турки, чтобы только что получив по рогам от одного лишь Кутузова с ничтожной армией - лезть на рожон против одновременно Франции (во главе с Наполеоном) и России (вероятно с тем же Кутузовым во главе войск), а?

Из России до Индии тоже не ближний свет. Напомню, что ни Кавказ, ни Средняя Азия до Оренбурга России тогда не принадлежали.

Вы потрясающе неграмотны в вопросах, о которых беретьесь спорить.

Кавказ как раз был уже российский (не весь, но в достаточной мере, в виде протекторатов).
Война с Персией велась ещё в начале 1800-х и к 1812г завершилась успешно - по границе прошли российские протектораты.

И вся эта экспансия шла при том, что силы и средства были выделены ничтожные (основные силы и средства жрало ведение и подготовка войн против Франции).
При союзе с Францией выделить силы и средства на Кавказ можно было подавляющие, и подготовить успешный поход на Персию - соотвественно, было вполне по силам энергичному и талантливому руководству.

 

[aeg]

Наполеону нечего делать в Индии, он и от тех колоний, что были у Франции, старался избавиться. Или продавал, или сдавал без особого сопротивления англичанам.

В 1803 году он продал американцам территорию, по площади равную 23 процентам современной территории США, за жалкие 80 миллионов франков, да к тому же в кредит. Американцы хотели купить только новый Орлеан за 54 миллиона франков, а Наполеон им предложил такой подарок, добавив к цене 50 процентов.

США расплатилась облигациями, при продаже банкирам за наличные деньги французы потеряли значительную часть суммы. Часть денег ушла в зачёт долга перед США. в результате Наполеон получил примерно половину суммы при окончательном расчёте.

В 1804 году Наполеон потерял Гаити.

В 1810 году англичане отобрали у французов Маврикий и в 1814 году объявили его своей колонией.

Помимо французских колоний Наполеон потерял ещё и захваченные Англией у Голландии Гайану и Капскую колонию.

 

[aeg]

Ну так Сергейр же предлагает ему совместно с русскими войсками Индию завоёвывать.

Да зачем ему Индия? Сразу уж пингвинов завоевать, тем более они на Наполеона внешне похожи, маленькие и с белым пузом

 

[Rzay]

Как я уже сказал - трудности на море были вполне предвидимы, но полная потеря связи - не обязательна (особенно в виде напередзнания).

Ну вот я и пишу - англичане имели возможность разбить французский флот, но откуда ж Наполеон мог знать, что они этой возможностью воспользуются, когда узнают, что он собрался в Египет. Ваше замечание таким образом вполне уместны.

Когда единственной реальной силой на континенте в антифранцузских коалициях была (в реальности) Россия.
И только успехи России привели к разрастанию этой коалиции. Если Россия выступает на стороне Франции, то какие там к лешему коалиции? Самубийц не будет.

Коне-ечно! В принципе таких быть не может! Мы ж про пятую коалицию, имевшую место уже после Тильзита, ничего не слыхали!

И объясните какими же идиотами должны быть турки, чтобы только что получив по рогам от одного лишь Кутузова с ничтожной армией - лезть на рожон против одновременно Франции (во главе с Наполеоном) и России (вероятно с тем же Кутузовым во главе войск)

... хотя могли бы например пропустить наполеоновскую армию через свою территорию, а потом перерезать пути снабжения. То же самое, кстати, вполне мог сделать и персидский шах.

Народная война никаким образом не была вызвана затянутостью кампаний - ровно наоборот, это кампании затягивались, если вызывали народную войну

Именно в такой последовательности? Ну-ну... Впрочем не суть.

и вообще кроме Испании она нигде не возникла всерьёз

Вы в этом уверены?

настолько, чтобы серьёзно затруднить действия французской армии

Потому что ему в большинстве случаев удавалось заключить мир с властителями вскоре после разгрома их регулярных армий. Соответствующие движения просто не успевали стать такой проблемой. При затяжной кампании они вполне могли такими стать, что и произошло в Испании.

Вы потрясающе неграмотны в вопросах, о которых беретьесь спорить.

Кавказ как раз был уже российский (не весь, но в достаточной мере, в виде протекторатов).
Война с Персией велась ещё в начале 1800-х и к 1812г завершилась успешно

Кавказ в нач. 19 века был российский, а русско-персидская война завершилась в 1812 году? Это и в самом деле открытия!

 

[sergeyr]

Ну вот я и пишу - англичане имели возможность разбить французский флот, но откуда ж Наполеон мог знать, что они этой возможностью воспользуются, когда узнают, что он собрался в Египет. Ваше замечание таким образом вполне уместны.

Продолжаете валять ваньку.

Хорошо, я буду повторять до тех пор, пока Вам это не надоест. Ещё раз:

Наполеон мог полагать (и очевидно и полагал), что французский флот может быть разгромлен, но не обязан был действовать исходя из того, что он обязательно будет разгромлен с концами.
Вероятность полного разгрома французского флота была достаточно высока, но не была 100%-й - англичане могли не выделить на это достаточно сил, и могли просто проиграть 1-2 сражения (не всё время ж им морские сражения выигрывать).

Для тех, кто плохо знает военную историю - напоминаю, что в сражении при Абукире силы были в общем равные (13 кораблей против 13, плюс у британцев корабль 4 ранга и шлюп, а у французов - 4 фрегата, и французские линейные корабли были сильнее, и позиция у французов сильнее тоже). Никаким образом нельзя было быть заранее уверенным, что де Брюи так эпически сольёт, а вполне можно было с некоторой значительной вероятностью ожидать и обратного - что британцы обломают, наконец, зубы, о достаточно мощную эскадру, и не смогут быстро собрать силы для исправления ситуации.

Но даже и в случае поражения французского флота - дальнейшие действия англичан могли иметь разную степень энергичности и удачности; всё это зависело от множества факторов, кои могли выпаст по-разному - в зависимости от потерь, понесенных в сражениях предыдущего этапа, от хода войны в Европе, от множества случайностей. Французы доставили армию в Египет, прорвав блокаду - и было крайне самонадеянно считать, что другого крупного прорыва блокады не случится. Ещё более странно было бы считать, что де Брюи даже не успеет выгрузить казну экспедиции (что и было одной из основных причин, по коей "база впереди" в Египте оказалась куцей) - это было результатом совершенно неожиданым (Хонор-эффект, тьху, т.е. Горацио-эффект).

Коне-ечно! В принципе таких быть не может! Мы ж про пятую коалицию, имевшую место уже после Тильзита, ничего не слыхали!

Австрия _была_ способна выступить против Франции. До поражения в этой войне. После этого поражения о выступлении Австрии против Франции уже речь всерьёз не шла.

... хотя могли бы например пропустить наполеоновскую армию через свою территорию, а потом перерезать пути снабжения. То же самое, кстати, вполне мог сделать и персидский шах.

Ну получили бы по рогам с двух сторон, а поход продлился бы на год-два дольше.
Что это меняет-то?

Именно в такой последовательности? Ну-ну... Впрочем не суть.

Да, именно в такой последовательности. И именно в этом суть - о чём я Вам и сказал.

Вы в этом уверены?

Да, вполне уверен - иначе б не написал.

Потому что ему в большинстве случаев удавалось заключить мир с властителями вскоре после разгрома их регулярных армий. Соответствующие движения просто не успевали стать такой проблемой. При затяжной кампании они вполне могли такими стать, что и произошло в Испании.

Вилами по воде.

Кавказ в нач. 19 века был российский, а русско-персидская война завершилась в 1812 году? Это и в самом деле открытия!

Кавказ, как я и написал, к 1812г был в основном российским протекторатом.

Русско-персидская в реальности ещё имела рецидив 1813г, но причино этого был именно поход Наполеона против России. При походе наполеона против Персии такой рецидив был бы фарсом.

 

[Rzay]

Австрия _была_ способна выступить против Франции. До поражения в этой войне. После этого поражения о выступлении Австрии против Франции уже речь всерьёз не шла.

Конечно, о каком выступлении Австрии могла идти речь в ситуации, когда основные силы Наполеона вместе с ним самим ушли далеко на восток и оперативно точно не вернутся? Разве можно предположить, что в такой щекотливой для него ситуации австрийцы поступят со своим другом Наполеоном нечестно и этой ситуацией воспльзуются? Правда, во время предыдущей отлучки Наполеона с армией из Европы они примерно так и поступили (и с успехом), но в этот раз - ни за что!

Да, вполне уверен - иначе б не написал.

Гуглим: "Андреас Гофер".

Ну получили бы по рогам с двух сторон, а поход продлился бы на год-два дольше.
Что это меняет-то?

Вы забыли - их армии уже в индийском походе. Впрочем да, конечно, и у Наполеона, и у русского царя войск хватит на войну на сколько угодно фронтов, сколько надо солдат столько и нарисуют...

Русско-персидская в реальности ещё имела рецидив 1813г, но причино этого был именно поход Наполеона против России. При походе наполеона против Персии такой рецидив был бы фарсом.

А, то есть Вы подразумеваете, что персидский шах не пропустит мирно русско-французские войска через свою территорию к Индии, а Персию еще надо будет им завоевать? Ну тогда вообще клиника.

 

[sergeyr]

Конечно, о каком выступлении Австрии могла идти речь в ситуации, когда основные силы Наполеона вместе с ним самим ушли далеко на восток и оперативно точно не вернутся?

Вы, право, вечно - как скажете, так хоть стой хоть падай.

Простите, нахрена ему там основные силы!??
Туземцам парады устраивать?
Или гонять полторы английские дивизии по континенту? (Ну, я на самом деле точно не скажу сколько англия могдла перебросить в Индию, но уж точно не сотни тысяч!)
И самому Наполеону с этой армией ехать вовсе уже не обязательно - его дело организовать поход.

Гуглим: "Андреас Гофер".

Это - "волзникла всерьёз"?

А, то есть Вы подразумеваете, что персидский шах не пропустит мирно русско-французские войска через свою территорию к Индии, а Персию еще надо будет им завоевать? Ну тогда вообще клиника.

Вот что завоевание Персии для двух мощнейших военных держав того времени, причём имеющих уже с ней общую границу - это оказывается невозможное дело - вот это таки клиника. Ваша, не моя.

 

[worden]

Вы вступили в этот диалог, начав с выражения несогласия по этому вопросу с "уважаемым А.Н." (статью коего я таки здесь тезисно и пересказал), что в свою очередь было продолжением обсуждения моих утверждений относительно мотивации Кутузова. Вы при этом сослались на свою собственную попыку спора с А.Н. по именно этому же вопросу, и непосредственно отвечали участнику, который говорил о такой же попытке со своей стороны.

Если Вы при этом мотивацию Кутузова не затрагивали, то неудивительно, что А.Н. Вам не ответил - зачем ему отвечать на реплики, не затрагивающие того, о чём он и писал?...

"Мы пришли сюда не для того, чтобы препираться с его рабами".

Вы его официальный представитель?

Квотом выше я как раз Вам показываю тип этой дискуссии: я о мотивах Кутузова, пересказываю статью о мотивах Кутузова, третий участник - отвечает на то же, а Вы отвечаете... и - оп-па! - вдруг оказывается, что говорите о чём-то совсем другом.
Классическое лолшто.

Это, разумеется, вранье. И Rzay говорил не о мотивации Кутузова, и у уважаемого Могултая речь идет не только о том, что считал Кутузов, но и о том, что объективно было хорошо/плохо для России, и Вы говорили о том же " никакие прагматические соображения не делали Францию даже потенциальным врагом России", а не "по мнению Кутузова, никакие...", и в моем ответе нет даже слова "Кутузов".

Впрочем, это не самое главное - хуже то, что, переходя от истерически-кокетливой позы"ах, как мне смешно! ах-ах-ах, как же мне смешно! Нет, ну полюбуйтесь, как мне смешно!.. Ах, как я удивлен/возмущен!.." к обличительно-нравоучительным сентенциям и демонстрируя полнейшее незнание темы, о которой беретесь говорить (нет, я понимаю, Вандаля читали не все. Но не знать Тюлара (а Вы ведь не читали, если приняли и его за Вандаля - я-то по наивности полагал, что на историческом форуме в разделе наполеоники данного автора указывать - все равно, что при обсуждении Пелопоннесской войны указывать Фукидида)) и при этом вообще высказываться по теме?!!!)... Вы при этом еще и подсовываете "контраргументы" вида "Если лучшая из известных Вам настолько плоха даже в тех лучших фрагметах, кои Вы выбрали", делая в таких случаях столько ложных предположений, что для их разбора понадобится отдельная тема - что я при цитировании выбираю "лучшие" (что бы это ни значило) фрагменты - интересно, по этой логике, если я всю книгу считаю "лучшей", я бы непременно запостил в тему ее полностью?.. Так вот, в этом случае рассчитывать с Вашей стороны на то, что оппонент будет терпеть весь этот бессмысленный шум с приплясываниями и при этом еще и заниматься ликвидацией Вашей безграмотности - это говорит о довольно большой самоуверенности, не так ли?

 

[sergeyr]

"Мы пришли сюда не для того, чтобы препираться с его рабами".

Вы его официальный представитель?

Чаво?
При чём тут предситавительство, когда я Вам говорю о логике дискуссии.

Это вот классический пример того, что я выше назвал лолшто-"дискуссией".

Это, разумеется, вранье. И Rzay говорил не о мотивации Кутузова, и у уважаемого Могултая речь идет не только о том, что считал Кутузов, но и о том, что объективно было хорошо/плохо для России

Статья Могултая называется "Государственная измена фельдмаршала Кутузова".
Всё что в ней обсуждается - обсуждается с точки зрения, кою имели или могли иметь Кутузов и взаимодействующие с ним люди. Всё "объективное", что в ней есть, имеет и может иметь смысл только в качестве аналогий, поясняющих читателю тот или иной ход мысли.
В статье прямо указывается, какую точку зрения на интересы страны имели, по-видимому, Кутузов, Наполеон и Александр.
Какие-либо объективные интересы, кои не были бы и не могли бы быть известны Кутузову - в этой статье не имели бы смысла, они могли обсуждаться только "по мотивам" статьи.

Однако я также начал диалог с пересказа именно этой точки зрения о мотивах Кутузова - и продолжал его с той же точки зрения, в т.ч. и прямым текстом напоминая об этом.

Вы, не оговаривая иного, начинаете разговор совсем об ином. Лолшто.

Рзай - отдельная тема, и если он тоже с самого начала пошёл по тому же лолшто-пути (что вполне вероятно), то это ваши с ним общие проблемы, а не мои.

Но не знать Тюлара (а Вы ведь не читали, если приняли и его за Вандаля

Я их друг за друга не принимал - что и выразил совершенно ясно в предыдущем комменте.

А делать вид, что каждый участник обсуждения будет сходу узнавать автора текста - наивно до крайности. Людей с такой памятью - крайне мало, специалистов по этой тематике - тоже (на этом форуме - просто нет, кажется), а меж тем в обсуждениях участвуют десятки людей. Это, увы, не профессиональный форум - и Вы это прекрасно знаете, и шутовство это с узнаванием текста устроили совершенно напрасно, т.к. оно равным образом "бьёт" по всем участникам обсуждения (на самом деле, конечно, никаким образом не бьёт, т.к. это не научная конференция).

Прочие Ваши фантазии на мою тему можно после этого выбросить понятно куда.

делая в таких случаях столько ложных предположений, что для их разбора понадобится отдельная тема

Ну так сделайте тему - я с удовольствием разберу и эти фантазии тоже.

что я при цитировании выбираю "лучшие" (что бы это ни значило) фрагменты - интересно, по этой логике, если я всю книгу считаю "лучшей", я бы непременно запостил в тему ее полностью?..

Не надо мне Ваши логические сбои приписывать, пожалуйста!

Так вот, в этом случае рассчитывать с Вашей стороны на то, что оппонент будет терпеть весь этот бессмысленный шум с приплясываниями и при этом еще и заниматься ликвидацией Вашей безграмотности - это говорит о довольно большой самоуверенности, не так ли?

Да кто же Вам сказал, что я на это расчитываю?
Я Вам выразил совершенно обратное: при всём почтении к Вашей начитанности, уровень владения Вами логикой я оцениваю настолько низко, что диалог с Вами для меня не представляет ценности. Я его поддерживаю только постольку, поскольку Вы обращаетесь формально ко мне и обсужддаете мои высказывания.

 

[worden]

Интересно, если уж обсуждается альтернатива "захват Индии" на том основании, что Наполеон, исходивший вдоль и поперек персидские горы и пустыни, не мог ошибаться, почему бы не обсудить такую альтернативу? Наполеон захватывает Константинополь, принимает ислам и становится халифом правоверных. Трепещи, о неверная Европа!

Думаете, я издеваюсь? Ни в коем разе - тот самый Наполеон, непогрешимый и безупречный (особенно в планировании удаленных кампаний - и захвативший с собой в Россию лишних 200 тысяч солдат только для того, чтобы они перемерли от эпидемий в первые же месяцы) - был уверен, что именно так он и должен был поступить, чтобы не проиграть (см. дневники).

Обсудим?

Ах да, по поводу блестящих перспектив в Индии...

…получается, что через Низовой корпус за десять лет прошла целая армия - более 70 тысяч служивых, и почти половина из них сложили в «жарких краях» головы не в сражениях, а от «вредительного воздуха». Вместе с ними за эти годы несли службу примерно 24 тысячи донских и яицких казаков <..> Еще нужно помянуть гибель моряков, строивших суда Каспийской флотилии и перевозивших пополнение, провиант и снаряжение, а также пять тысяч «работных людей», из которых почти все погибли.

http://polit.ru/article/2011/11/04/persia/

Это, заметим, северный Иран. Практически рукой подать. Мусульманская, заметим, страна. С куда более строгими представлениями о гигиене и щадящим климатом, чем Индия.

Считать, как быстро бы у России такими темпами кончилась армия (даже при открытии портала через пустыню Тар, даже при строительстве магазинов по всей этой процветающей и промышленно развитой области, которую представлял из себя Белуджистан), предоставлю кому-нибудь другому.

 

[worden]

А с другой стороны, зачем России армия - друг Наполеон в обиду не даст, "такая корова нужна самому"...

 

[worden]

Все же не могу не задаться вопросом: почему уважаемый Могултай (точку зрения которого нам тут исправно ретранслируют) считает, что Франция, победив Англию, через некоторое (небольшое) время развалилась бы сама? Даже не так - почему он считает это настолько вероятным исходом, что стоит пренебречь самой возможностью обратного?

Национализм? На тот момент он существовал разве что в торговых городах Германии и Италии среди немногочисленной интеллигенции - которые очень быстро перестали бы быть торговыми (советую посмотреть, как Наполеон обращался со всеми, кроме "старых департаментов" - а впрочем, не надо, иначе могут возникнуть плохие мысли о том, как он обращался бы (и обращался) с союзниками. Между тем, он на эту тему был вполне откровенен - так что придется изобретать какую-нибудь теорию типа того, что он это в раздражении говорил, да и вообще его только вынудили). Никакой промышленности нигде, кроме Франции, естественно, в Европе тоже не могло бы возникнуть - во всяком случае, в тех количествах, которые представляли бы угрозу для метрополии. Крестьянам все равно. Тогда что?
Языковое несоответствие? В тогдашней Франции и так была масса народу, не говорившая по-французски - бретонцы и т.д. - очень сильно это мешало Франции в реальности быть единым государством?
Возможная драка за власть после смерти Наполеона между маршалами? Возможно, но никакой уверенности в этом нет (кто его знает, когда он умрет, не сумеет ли аккуратно передать власть, каким будет наследник), и даже в этом случае - что с того, где гарантия, что один из претендентов не объединит Западную Империю снова?

Далее, почему предполагается, что сверхФранция растянется на всю Европу от Гибралтара до Финляндии? Что заставляет отбросить вариант с приращениями в виде Рейнланда, Нидерландов, Северной Италии - всего самого ценного, что есть в Европе, и вассализацией остальной Европы? Такая Франция сможет через небольшое время стереть Россию в порошок при первом желании одним мизинцем даже без союзников в виде турок и поляков.

Самая это вероятная перспектива? Неизвестно. Вероятная? Вполне, у Наполеона при всех его заскоках на это таланта бы хватило. Стоит России драться за то, чтобы предотвратить это почти любой ценой? Конечно.

Самое интересное, что уважаемый Могултай не может не знать, что наднациональные империи в тогдашнем мире прекрасно существовали веками - и Австрия, и Османская Империя, да и сама Франция удерживала без особого напряжения в своем составе такие, казалось бы, посторонние территории, как Корсика. Но в данном случае он априори исключает саму возможность появления чего-то подобного даже на несколько десятилетий. Остается лишь размышлять над причинами этого.

 

[sergeyr]

Интересно, если уж обсуждается альтернатива "захват Индии" на том основании, что Наполеон, исходивший вдоль и поперек персидские горы и пустыни, не мог ошибаться

Врёте. Такое не обсуждалось, и даже более того - я прямым текстом пару раз сказал, что вероятность провала - была.

Считать, как быстро бы у России такими темпами кончилась армия (даже при открытии портала через пустыню Тар, даже при строительстве магазинов по всей этой процветающей и промышленно развитой области, которую представлял из себя Белуджистан), предоставлю кому-нибудь другому.

Это Вы правильно. Потому что если бы Вы начали считать, то такой ерунды насчитали бы...

При высылке корпуса в 30-40 тысяч Россия может поддерживать его с несравненно меньшим напряжением, чем обходились постоянные и бесплодные _для России_ попытки сломить Францию.

 

[sergeyr]

Все же не могу не задаться вопросом: почему уважаемый Могултай (точку зрения которого нам тут исправно ретранслируют) считает, что Франция, победив Англию, через некоторое (небольшое) время развалилась бы сама?

Вы знаете, я вполне понимаю почему Могултай Вас игнорирует.
Зачем ему обсуждать вольные фантазии на тему?

Он же вовсе не пишет, что Франция развалилась бы.

которые очень быстро перестали бы быть торговыми (советую посмотреть, как Наполеон обращался со всеми, кроме "старых департаментов" - а впрочем, не надо, иначе могут возникнуть плохие мысли о том, как он обращался бы (и обращался) с союзниками.

Обращение его с союзниками имело прямую зависимость от того, насколько эти союзники были сильны.
Полностью разгромлен и захвачен? Горе побежденному, - ваши богатеи расплатятся.
Имеешь мощную армию, победа над которой дорого обойдётся? Обращаемся более-менее на равных.

Если бы Вы об этом не "забывали", то и разговора бы не было.

А на все эти рассуждения о "вечности" гегемонии Франции я уже подробно ответил выше.

Далее, почему предполагается, что сверхФранция растянется на всю Европу от Гибралтара до Финляндии?

Действительно - почему? А так же кем и где?

Такая Франция сможет через небольшое время стереть Россию в порошок при первом желании одним мизинцем даже без союзников в виде турок и поляков.

Да ну? И в чём же будет разница с 1812г?

Самая это вероятная перспектива? Неизвестно. Вероятная? Вполне, у Наполеона при всех его заскоках на это таланта бы хватило.

Она настолько маловероятная и при том насколько мало отличается по своей пугающести от того, как "развивалась" Россия в реальности (и это было уже _видно_, что при Александре она так "развивается"), что пугаться этого и пытаться это предотвратить - полнейшая глупость.
Никакое владычество Франции (в тех рамках, насколько это можно было предвидеть) не могло принести России больше вреда, чем безумная политика Алексадра в том виде, как ему удалось её реализовать. Да, Франция могла - точно так же как Англия - препятствовать возникновению в России промышленности, но в том и дело, что разницы тут уже не было бы - и это именно самый худший случай, ибо больше ничего Франция из России выжать и не могла (если исключить варианты откровенного безумия в духе будущих наци). Разница была бы в том, что правящие слои России были бы таким положением дел унижены, разорены и ослаблены - вот для них-то это и была бы беда. Но учитывая качество этих слоев - для России это скорее могло бы быть счастьем.

Самое интересное, что уважаемый Могултай не может не знать, что наднациональные империи в тогдашнем мире прекрасно существовали веками - и Австрия, и Османская Империя, да и сама Франция удерживала без особого напряжения в своем составе такие, казалось бы, посторонние территории, как Корсика. Но в данном случае он априори исключает саму возможность появления чего-то подобного даже на несколько десятилетий. Остается лишь размышлять над причинами этого.

Над этим действительно можно поразмышлять, но только в применении к Вам, а не к Могултаю.
Ведь он _априори_ ничего такого и не исключает.
Его анализ последствий для России строится на совсем иных факторах, а то что Вы тут понаписывали - это продукт Вашей "доработки напильником" (и уж такой это качественный напильник, что диву даёшься).