Разум и чувства

Mercutio

Военный трибун
Это подведение платформы под естественное поведение. Т.е. сначала появляется объект влечения, а потом уже человек придумывает для себя легенду о том как он сам сделал осознанный выбор.

Знаете, сменить "объект влечения" достаточно просто, на то человеку и разум дан))
(Влюблен по собственному желанию, ...В прелестях ищите недостатки... - я намеренно привожу примеры из общеизвестного фольклора, у каждого - свой опыт безусловно))
Для животных - да, инстинкт. Самец, как правило, готов всегда. Самочки - периодически. Остается лишь совпасть двум фазам.
Ну, это я так. Мысли вслух...

Может быть, именно принципом стайности, присоединения к семье, могут руководствоваться волки, усыновившие Маугли. Кстати, другие виды диких животных человеческих найденышей не воспитывали. Или я не все знаю?
 

Эльдар

Принцепс сената
Знаете, сменить "объект влечения" достаточно просто, на то человеку и разум дан))
(Влюблен по собственному желанию, ...В прелестях ищите недостатки... - я намеренно привожу примеры из общеизвестного фольклора, у каждого - свой опыт безусловно))

Это не выбор объекта, а его персонализация. Объект остается тем же - женщина.
 

Mercutio

Военный трибун
Эльдар
Эээ... у меня - да)))

Но давайте лучше обсудим волчью мотивацию "усыновления" Маугли. Вот сдается мне, что если объект не оценивается как добыча, то они его "присоединяют к стае."
 

Эльдар

Принцепс сената
Но давайте лучше обсудим волчью мотивацию "усыновления" Маугли. Вот сдается мне, что если объект не оценивается как добыча, то они его "присоединяют к стае."

Аномалия

Если бы Ваш тезис об усыновлении "недобычи" был верным, то мы бы имели массу случаев усыновления сайными НЕплотоядными животными чужих детенышей. Однако этого не наблюдается. Антилопы гну не усыновляют детенышей газели томпсона, а слоны детенышей носорогов.
Напротив, большинство усыновителей это либо хищники(кошки и собаки), либо всеядные(напр.свиньи и приматы). Про кошек и собак я уже писал. В их случае это наверняка результат селекции особей с подавленными или трансформированными на другие объекты инстинктами.

У более примитивных млекопитающих и у не млекопитающих случаи усыновления тем реже, чем проще их нервная система.
Животные со сложной нервной системой эволюционно младше, чем более примитивные.
Наиболее молодые рефлексы и инстинкты являются наиболее неустойчивыми и подверженными врожденным патологиям.
К этим эволюционно молодым (появившимся отночительно недавно) моделям поведения относятся и сложная социальная организация, и сложное родительское поведение, и сложное сексуальное поведение.
Вот в этих программах и случаются сбои наиболее часто. При этом сбои могут быть как в сторону "высокой нравственности", так и в сторону "полной безнравственности". Среди животных с развитой нервной системой встречаются не только случаи "усыновления", но также и отказа от детенышей и даже их поедания, чего у более примитивных видов не наблюдается.

У человека, кстати, тоже самое. Патологии нервной системы в 99,99% затрагивают эволюционно молодые области мозга, отвечающие за разум и социальное поведение. Т.е. это "детские болезни" человека как вида. Патологий же связанных с управлением внутренними органами, движением (кроме эволюционно молодого прямохождения) и т.д. почти не встречается, т.к. эти функции наиболее старые с эволюционной т.з.
 

Mercutio

Военный трибун
Предлагаю разделить понятие "усыновления" на два момента (простите, я не могу выражаться научным языком, как Вы, буду излагать "кухонным").

Первое: усыновление на стадии выкармливания - собаки, кошки, свиньи и многие прочие принимают чужих младенцев, опекают и выкармливают, так как в период лактации самке, в принципе, почти все равно кого кормить и согревать. Это инстинкт. Не связанный с морально-этическими и благоприобретенными дрессурой поколений качествами. Покормит, и так же, как и своих котят-щенят через 3-4 месяца будет отгонять от своей кормушки во взрослую жизнь (кошки, к примеру, - индивидуалисты).

Второй: усыновление, включение в стаю, в социум, вплоть до выделения места в этом социуме. Этим отличаются волки. Ни копытные, ни львы, ни слоны не принимают в свои семьи чужих. Не думаю ни о каких-либо морально-этических моментах их поведения, ни о разумности. Стае выжить легче. Принятый Маугли, со временем свою полезность доказывает (он ловчее занозы из чужих лап выбирает, или придумает что-то еще))))
Я не уверен в том, что это - патология. Случаи редки, потому, что редко дети теряются таким образом, а потерявшись, выживают, а выжив - встречают волков (вероятность). Но случаи не единичны даже в 20-м веке, когда популяции волков территориально ограничены и с людьми до той поры, чтоб дитё от них получить, контачат недостаточно.

Мы начали разговор с того, разумны ли животные? Морали и этики, а так же грехов или совести у них точно нет. Ести высокая степень обучаемости и приспособляемости отдельных видов и отдельных индивидуумов, которых люди и назвают "какая умная собака!"

То есть я согласен - действия усыновления НЕ продиктованы разумом. Но я не согласен, что это отклонения и патология. Может быть, это свойственно социальному поведению волков? Условно говоря, волки принимают в стаю и подчиняются так же и биологов, которые их долгое время изучают.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Много раз показывали как дрессировщики взаимодействовали с волчьей стаей. Суть в том, что для того, чтобы быть ей принятым "за своего" достаточно выучить несколько специфических приёмов поведения волков в стае, и те просто не увидят разницу.
 

Эльдар

Принцепс сената
Много раз показывали как дрессировщики взаимодействовали с волчьей стаей. Суть в том, что для того, чтобы быть ей принятым "за своего" достаточно выучить несколько специфических приёмов поведения волков в стае, и те просто не увидят разницу.

Это совсем другое дело. Здесь человек использует разум для выявления и имитации поведения волков.
Вот если бы волки принимали в стаю человека, который вел бы себя естественным для человека способом, то это было бы аномалией.
 

Эльдар

Принцепс сената
Первое: усыновление на стадии выкармливания - собаки, кошки, свиньи и многие прочие принимают чужих младенцев, опекают и выкармливают, так как в период лактации самке, в принципе, почти все равно кого кормить и согревать. Это инстинкт. Не связанный с морально-этическими и благоприобретенными дрессурой поколений качествами. Покормит, и так же, как и своих котят-щенят через 3-4 месяца будет отгонять от своей кормушки во взрослую жизнь (кошки, к примеру, - индивидуалисты).

Как я уже писал выше, это вполне объесняется селекцией, направленной на отбор особобей с подавленными инстинктами.


Второй: усыновление, включение в стаю, в социум, вплоть до выделения места в этом социуме. Этим отличаются волки. Ни копытные, ни львы, ни слоны не принимают в свои семьи чужих. Не думаю ни о каких-либо морально-этических моментах их поведения, ни о разумности. Стае выжить легче. Принятый Маугли, со временем свою полезность доказывает (он ловчее занозы из чужих лап выбирает, или придумает что-то еще))))
Я не уверен в том, что это - патология. Случаи редки, потому, что редко дети теряются таким образом, а потерявшись, выживают, а выжив - встречают волков (вероятность). Но случаи не единичны даже в 20-м веке, когда популяции волков территориально ограничены и с людьми до той поры, чтоб дитё от них получить, контачат недостаточно.

Мы начали разговор с того, разумны ли животные? Морали и этики, а так же грехов или совести у них точно нет. Ести высокая степень обучаемости и приспособляемости отдельных видов и отдельных индивидуумов, которых люди и назвают "какая умная собака!"

То есть я согласен - действия усыновления НЕ продиктованы разумом. Но я не согласен, что это отклонения и патология. Может быть, это свойственно социальному поведению волков? Условно говоря, волки принимают в стаю и подчиняются так же и биологов, которые их долгое время изучают.

Животный мир устроен на принципах рациональности. Если у животного появляется какое-либо отклонение в поведении НЕ способствующее выживанию его и его потомства, созданию для него конкурентных преимуществ, то это патология, ну или тупиковая мутация.
Волки или приматы принявшие в свою стаю "человеческого детеныша" не получают от этого никаких никаких преимуществ для себя или своего потомства. Их собственные детеныши будут меньше есть, т.к. часть еды надо будет отдать человеку, их мобильность будет ниже, т.к. человек имеет значительно больший период взросления, добывать пищу наравне с другими членами стаи человек не способен в силу ограниченных физических способностей и отсутствия нужных специализаций организма. И самое главное, все силы и средства вложенные в человеского детеныша никик не поспособствую распространению ген принявших его "усыновителей".

 

Эррор Ляпсус

Военный трибун
Мне вот в этой связи всегда интересно было - а как собаки, живущие в обычной городской семье, воспринимают людей? Они про людей думают, что это такие вот странные собаки (сильнее, умнее и почему-то на двух ногах ходят) или про себя думают, что они просто такие "люди"? :)
 

Neska

Цензор
Мне вот в этой связи всегда интересно было - а как собаки, живущие в обычной городской семье, воспринимают людей? Они про людей думают, что это такие вот странные собаки (сильнее, умнее и почему-то на двух ногах ходят) или про себя думают, что они просто такие "люди"? :)
А я, например, вообще не уверен, что они оперируют понятием "собака" и "человек". В лучшем случае - "свой"/"чужой".
У меня собака одинаково пытается играть и ласкаться с людьми, другими собаками и кошкой (к вящей неприятности последней). Различия пока (пока щенок) еще и на уровне свой/чужой незначительны. Вырастет - посмотрю, как поведение изменится.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Обученная собака, мне кажется, хорошо отличает собак от людей.
Вот, кстати, вопрос, сама способность к обучению (не дрессировке), когда псина на основе полученных знаний способна делать самостоятельные выводы (например, известны случаи, когда немецкие и восточно-европейские овчарки атаковали преступников, даже одетых в милицейскую форму, но поведение которых соответствовало поведению преступников, а не милиционеров) - не признак ли интеллекта?
 

Эльдар

Принцепс сената
способность к обучению (не дрессировке), когда псина на основе полученных знаний способна делать самостоятельные выводы

Этой способностью обладают многие млекопитающие, от некоторых китообразных(касатки, дельфины) до приматов(орангутаны, шимпанзе). Более того, они умеют передавать накопелнные знания детенышам. Наиболее наглядно это видно на примерах того, как разные популяции одного и того же вида, находящиеся в сходных условиях обитания, пользутся разными технологиями добычи пищи.


 

веранна

Претор
Как я уже писал выше, это вполне объесняется селекцией, направленной на отбор особобей с подавленными инстинктами.
Животный мир устроен на принципах рациональности. Если у животного появляется какое-либо отклонение в поведении НЕ способствующее выживанию его и его потомства, созданию для него конкурентных преимуществ, то это патология, ну или тупиковая мутация.
Волки или приматы принявшие в свою стаю "человеческого детеныша" не получают от этого никаких никаких преимуществ для себя или своего потомства. Их собственные детеныши будут меньше есть, т.к. часть еды надо будет отдать человеку, их мобильность будет ниже, т.к. человек имеет значительно больший период взросления, добывать пищу наравне с другими членами стаи человек не способен в силу ограниченных физических способностей и отсутствия нужных специализаций организма. И самое главное, все силы и средства вложенные в человеского детеныша никик не поспособствую распространению ген принявших его "усыновителей".
Я думаю, все истории о человеческих детях, принятых в волчью стаю - суть романтические вымыслы. Есть ли хоть один достоверно подтверждённый факт? Ну, разумеется, кроме Маугли, Ромула и Рэма:)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Этой способностью обладают многие млекопитающие, от некоторых китообразных(касатки, дельфины) до приматов(орангутаны, шимпанзе). Более того, они умеют передавать накопелнные знания детенышам. Наиболее наглядно это видно на примерах того, как разные популяции одного и того же вида, находящиеся в сходных условиях обитания, пользутся разными технологиями добычи пищи.
Но Вы не считаете это проявлением разумного выбора?
 

Эльдар

Принцепс сената
Но Вы не считаете это проявлением разумного выбора?

Осознанного выбора - да.
Разума? Это зависит от того, что называть разумом.
Если упрощенно называть разумом всё, что лежит за пределами инстинктов и рефлексов, то - да.
Если понимать разум в традиционном, более широком, значении этого слова, то - нет.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я думаю, все истории о человеческих детях, принятых в волчью стаю - суть романтические вымыслы. Есть ли хоть один достоверно подтверждённый факт? Ну, разумеется, кроме Маугли, Ромула и Рэма:)

Задокументированные случаи принятия детей в стаи животных есть. Но это конечно не младенцы. Человеческого младенца животное выходить не сможет.
 

веранна

Претор
Начать можно отсюда.
http://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
Далее по ссылкам на первоисточники и через поиск англоязычного Гугла.
Да, и почти все самые яркие случаи признаются в статье мистификацией, начиная со знаменитых Амалы и Камалы... (Дети, которых собственные родители держали с собаками, кошками, etc, мне кажется, нам не подходят, едва ли собак и кошек можно в таком случае считать "воспитателями")

Так, в принципе, наверное, если расследовать каждый отдельный случай (как это сделал в своей книге L'Enigme des Enfants-loups в 2007 году упоминающийся в статье французский врач Серж Ароль), выяснится, что это надувательство...
Его книга на французском языке выложена в сети.


 

Эльдар

Принцепс сената
Да, и почти все самые яркие случаи признаются в статье мистификацией, начиная со знаменитых Амалы и Камалы... (Дети, которых собственные родители держали с собаками, кошками, etc, мне кажется, нам не подходят,  едва ли собак и кошек можно в таком случае считать "воспитателями")

Так, в принципе, наверное, если расследовать каждый отдельный случай (как это сделал в своей книге L'Enigme des Enfants-loups в 2007 году упоминающийся в статье французский врач Серж Ароль), выяснится, что это надувательство...
Его книга на французском языке выложена в сети.

Что же касается "усыновлений", то с вероятность близкой к 100% человек среди животных не выживет даже в среднесрочной перспективе. Т.е. можно предположить, что на каждого найденного "маугли" приходится пара десятков умерших.
 
Верх