Реальное происшествие

Val

Принцепс сената
Капитан, учтите, что А.Широкораду наду доверять с очень большой осторожностью. Он ненавидит Тухачевского и в каждой своей книге сводит с ним счёты...
 

Val

Принцепс сената
Хочу также дополнить высказывавшихся здесь о том, что всякого рода гениальных и революционных идей в 20-30-е годы во всех науках и областях выдвигалось немерянно.

А почему это плохо? Разве путь проб и ошибок не есть естественный путь любого прогресса?
Да, я согласен, что в 20-30-е гг часто возлагали чрезмерные надежды на какие-то революционные идеи в области науки и техники. В этом Широкорад с его разоблачениями прав. Но, с другой стороны, а разве этим путём не надо было пройти?
 

Lanselot

Гетьман
Поищите в сети рассказку о некоем Лементовском. Мне когда-то попадалось. Чистый фармазонщик, великолепно себя чувствовал при Тухачевском, и потом, кстати, тоже. Чмо даже не посадили, хотя он невесть сколько миллионов разбазарил совершенно напрастно и был совершенно некомпетентен. Думаю, таких тогда хватало. Из-за них страдали и нормальные ученые. Их либо "брали" за компанию, либо эти же уроды на них писали, а результат один.
Что касается Вавилова, то дела мне видеть не довелось, но история неприятная. Пару вот таких "результатов экспедиций" (а по легенде таких ошибок у Вавилова было немало) - вот по тем временам уже и криминал. Тогда директора завода могли расстрелять за гораздо меньшее. Вознесенского ведь за что вначале сняли? Он Сталину не донес, что у него там с выполнением плана что-то не идеально. Это уже потом ленинградское дело раскрутили. Тот же Берия за своих ученых и реактор так же головой отвечал. Это не оправдание, это объяснение.
Умер же Вавилов конечно в тюрьме, но убивать его никто не собирался. Его же в шарагу направляли, но началась война, эвакуация, неразбериха, и с этим задержались. Совершенно обычная в те жуткие времена случайность.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Да жаль его, Вавилова, просто. Он же это не со зла. Но, вообще-то подобные "научные изыскания" в разных отраслях сожрали в тридцатых годах порядочную часть бюджета СССР, и без толку.
Т.е. научную ценность вавиловского наследия Вы отрицаете?
 

Lanselot

Гетьман
Наверное что-то было. Мне трудно судить насчет генетики. Помню, что его статьи об истории агротехники меня не впечатлили.
Кстати, о Лысенко сейчас пишут, что некоторые его выводы подтвердились.
В общем, здесь надо специалисту разбираться. Но я в принципе не могу понять, как специалист может делать ошибки, подобные этой истории с топинамбуром. Я подозреваю, что в Америке Вавилов нашел какой-то другой подвид его, может он был лучше во многих отношениях, но все же. С другой стороны, понятно и отношение Берии к человеку, способному делать такие ошибки. Самого Берию за такое уже давно бы шлепнули.

Кстати, я сейчас просматриваю книгу под названием "Дело Вавилова".
http://sgtnd.narod.ru/wts/rus/Vavilov.htm

Честно говоря, о самом деле здесь минимум. Обвинения в шпионаже конечно - глупость. А насчет всего остального просто ничего нет. А ведь дело явно не маленькое.
 

Lanselot

Гетьман
Вот полностью то, что написано у С. Берии. Понимаю, что тенденциозно, но, ей-Богу, информации там больше, чев вышеозначенной книге:

Еще больше грехов перед своим народом оставила большевистская партия в довоенный период. Одна из совершенных ею подлостей — «Дело академика Вавилова». Знаю, что и гибель этого выдающегося ученого приписывают моему отцу. А вот что произошло в действительности, полагаю, читателю узнать будет небезынтересно. Николай Иванович был приговорен к расстрелу не пресловутой «тройкой», как иногда пишут, а Верховным судом. Моя мама работала в Сельскохозяйственной академии и случившееся с академиком Вавиловым переживала тяжело. Обсуждалась эта тема и у нас дома, и, естественно, в среде ученых. После одного из таких разговоров мама попросила отца уже не только от себя, но и от коллег что-то предпринять. Так состоялась встреча отца с академиком Прянишниковым и некоторыми другими учеными, обеспокоенными судьбой Николая Ивановича. Разговор, знаю, был долгим, и отец пообещал ученым, хотя приговор Верховным судом подписан, как-то помочь академику Вавилову.

К сожалению, до сих пор не хотят признать, что в деле Вавилова не все было однозначно. Затребовав его, отец в этом убедился. В честности Николая Ивановича, знаю по рассказам отца, он не сомневался, но у следствия были «зацепки», отрицать которые было невозможно. Как известно, академик Вавилов, собирая свою знаменитую коллекцию злаков, объездил весь мир. Никаких антигосударственных действий он никогда не предпринимал, но следствие доказало, что среди многих людей, с кем приходилось общаться академику, были и явные противники Советской власти. Не мог Николай Иванович отрицать и того, что было написано в доносах. Стечение обстоятельств оказалось для этого честного человека роковым. Тем не менее отец смог добиться смягчения приговора академику Вавилову. Да и тот, первый приговор, насколько понимаю, не спешили приводить в исполнение. Когда предоставилась первая же возможность, отец добился его смягчения. О полной отмене, к сожалению, речь не шла. Но отец не терял надежды на полное освобождение Вавилова, а чтобы Николай Иванович смог дожить до него, отец решил перевести его в один из закрытых институтов. Главным было вырвать его из тюрьмы. К сожалению, ученый тяжело заболел и умер.

Мама была очень подавлена случившимся, и у них с отцом состоялся тогда тяжелый для обоих разговор. Вавилова очень любили люди, работавшие вместе с мамой, и хотя большинство прекрасно понимали, что арестовал и осудил академика не отец, ей конечно же психологически было тяжелей, чем кому-либо. Естественно, и он был раздосадован, сказав тогда:

— Ты ведь знаешь, что я могу влиять на какие-то отдельные вещи, но отменить приговор Верховного суда даже нарком не может. То, что мог, я сделал, ты ведь знаешь, Вавилова не расстреляли. К сожалению, Нина, таких судеб еще очень и очень много...

Знаю от отца, что пагубную роль в «Деле академика Вавилова» сыграл небезызвестный Трофим Лысенко.

Из официальных источников:

Трофим Лысенко. Родился в селе Карловка (Украина) в 1898 году. Учился в школе садовода и в сельскохозяйственном институте в Киеве, работал на Белоцерковской опытной станции, в Институте хлопка в Азербайджане. На научном горизонте появился в конце двадцатых годов, доказывая, что проведенные им опыты гарантируют повышение урожайности зерновых благодаря яровизации. Проще говоря, Лысенко предлагал замачивать и проращивать семена озимых, отличающихся устойчивостью к перепадам температуры, и высевать их как яровые культуры.

Вскоре имя полтавского агронома уже гремело по всей стране, хотя сама идея Лысенко так и не была проверена на деле. Новатор стал кавалером ордена Трудового Красного Знамени, а в 1934 году - академиком АН Украинской ССР. С 1935 года - академик ВАСХНИЛ - Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени В. И. Ленина. Как ни странно сегодня это звучит, но среди тех, кто поддержал энергичного инициативного агронома, был и Николай Иванович Вавилов.

Повинен в разгроме советской биологии и гибели многих отечественных ученых. Герой Социалистического Труда, трижды лауреат Сталинской премии. Награжден 8 орденами Ленина.

Скончался бывший президент ВАСХНИЛ Трофим Лысенко в 1976 году в возрасте 78 лет.

От мамы, ученого-агрохимика (она была в школе академиков Вавилова и Прянишникова), о Лысенко ни одного доброго слова мне слышать не приходилось. Мнение ученых Тимирязевской академии было единодушным: авантюрист, а его идеи — лженаука. Но он ведь был лишь одним из так называемых народных академиков, которых противопоставляли настоящим ученым. Так было и при Сталине, и при Хрущеве. Там, где доминирует ненаучный подход, это вполне естественно. Тем не менее вина Лысенко в трагической судьбе академика Вавилова, многих других советских ученых очевидна. Но я бы не ограничился упреками в адрес Сталина, хотя он и поддерживал Лысенко. Впоследствии, как известно, столь же рьяно покровительствовал «народному академику» и Хрущев.


Кстати, Прянишников фигурирует и в некоторых вариантах рассказа об топинамбурах.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Решительно не понимаю, чего такого ужасного Вы увидели в этой истории с топинамбуром. По-моему Вы просто некоторое время пребываете в состоянии девичьей влюбленности в Лаврентия Палыча, а потому ищете любой повод чтобы подчеркнуть его мудрость и прозорливость, а заодно продёрнуть всех, кому довелось быть его жертвами - мол, сами виноваты. Вряд ли такой подход объективен.
 

Val

Принцепс сената
По-моему Вы просто некоторое время пребываете в состоянии девичьей влюбленности в Лаврентия Палыча, а потому ищете любой повод чтобы подчеркнуть его мудрость и прозорливость, а заодно продёрнуть всех, кому довелось быть его жертвами - мол, сами виноваты. Вряд ли такой подход объективен.

У меня сложилось точно такое же впечатление.
 

Lanselot

Гетьман
Решительно не понимаю, чего такого ужасного Вы увидели в этой истории с топинамбуром. По-моему Вы просто некоторое время пребываете в состоянии девичьей влюбленности в Лаврентия Палыча, а потому ищете любой повод чтобы подчеркнуть его мудрость и прозорливость, а заодно продёрнуть всех, кому довелось быть его жертвами - мол, сами виноваты. Вряд ли такой подход объективен.
Ну, в моем возрасте иметь девичью влюбленность довольно поздно :) Да и другие люди, поприличнее, найдутся. Л.П. меня интересует (и очень интересует) в несколько другом качестве: истории в общем порядочного и очень умного человека в такой вот исторической ситуации. Но меня люди обычно так и интересуют. Например, тот же Цезарь.
Что касается истории с топинамбуром, то Вы меня уж извините, но это слишком уж нехорошая характеристика не только Вавилова, но и его окружения. Именно поэтому там и Лысенки завелись (см. последнюю статтью). А был ли Вавилов невинной жертвой системы? Да, конечно. В конце концов, его не за топинамбуры арестовали.
 

Kamille

Консул
ДЕстественно, тогда это могло восприниматься как вредительство. Тем более, вообще странно, как ботаник-профессионал мог спутать то, что каждому нормальному человеку известно.
:blink:
Вот такая невежественность и способствовала массовым репрессиям.
 

Kamille

Консул
Вообще тему можно смело переносить в раздел Антарктида. Одно заявление про тысячи лет произрастания топинамбура в Грузии чего стоит. :)
 

Капитан

Перегрин
Уважаемый Вал, что Вы подразумеваете, высказывая мысль об отношении к А.Б.Ш. с осторожностью? Я знаком с А.Б. почти четверть века, и многочисленные его технико-исторические опусы читаю с неизменным интересом. Личность он, прямо скажем, достаточно своеобразная, отнють не со всеми его соображениями и толкованиями фактов я соглашаюсь, но как собиратель и классификатор информации он, бесспорно, на высоте. То, что среди любителей-историков есть "отдельные товарищи", которые его ненавидят холодной ненавистью - так то за великое достижение не считаю.
Ненависть А.Ш. к тому же Тухачевскому считаю вполне обоснованной. То, что сей гениальный стратег натворил за годы своего нахождения на высших должностях в НКО, с позиции дня сегодняшнего действительно воспринимается как минимум авантюрой. Но, по мне, когда авантюрист рискует только своей собственной головой - это одно, а вот когда замнаркома и нач.вооружений ничтоже сумняшеся дает зеленый свет разного рода полубезумным идеям или одним росчерком пера разгоняет квалифицированные коллективы разработчиков, то и спрос с него должен идти по особому счету.
Уважаемая Ланселот, я попробовал найти материал об упомянутом Вами Лементовском, но что-то ничего соответствующего Вашим описаниям пока не обнаружил. Не соблаговолите сообщить, чем знаменито означенное ЧМО, и где конкретно о нам можно прочитать?
Уважаемая Камилла, а что вас так развеселило при упоминании о тысячах лет произрастания топинамбура в Грузии?
 

Lanselot

Гетьман
Вообще тему можно смело переносить в раздел Антарктида. Одно заявление про тысячи лет произрастания топинамбура в Грузии чего стоит.
А сколько? "Земляная груша" в Украине известна как минимум со времен Киевской Руси. А скорее всего и раньше. Думаю, что и в Грузии не меньше. Это если и не эндемик, то во всяком случае очень древнее растение. Причем, оно же культивировалось повсеместно, и отступило только, когда картошка появилась.
Уважаемая Ланселот, я попробовал найти материал об упомянутом Вами Лементовском, но что-то ничего соответствующего Вашим описаниям пока не обнаружил. Не соблаговолите сообщить, чем знаменито означенное ЧМО, и где конкретно о нам можно прочитать?
Ой, я поищу. Может где-то ссылка найдется. Информация о нем была в большой книге о Филадельфийском эксперименте. А конкретно. Человек был вопиюще некомпетентен, но громкими лозунгами добыл себе КБ. То, что все же сделали его сотрудники, летать не хотело в принципе. Так он это изделие при помощи ножовки доводил :) Все равно не полетело. При этом он, выбросив на ветер миллионы, не сел. На него завели дело за кражу машины у директора завода, где одно время находилось его КБ. Да и то закрыли. Он, насколько известно, досидел до пенсии в КБ Королева. Этакий Лысенко от техники. Думаю, что таких было достаточно много, но не все столь удачливы.
 

Val

Принцепс сената
Уважаемый Вал, что Вы подразумеваете, высказывая мысль об отношении к А.Б.Ш. с осторожностью? Я знаком с А.Б. почти четверть века, и многочисленные его технико-исторические опусы читаю с неизменным интересом. Личность он, прямо скажем, достаточно своеобразная, отнють не со всеми его соображениями и толкованиями фактов я соглашаюсь, но как собиратель и классификатор информации он, бесспорно, на высоте. То, что среди любителей-историков есть "отдельные товарищи", которые его ненавидят холодной ненавистью - так то за великое достижение не считаю.
Ненависть А.Ш. к тому же Тухачевскому считаю вполне обоснованной. То, что сей гениальный стратег натворил за годы своего нахождения на высших должностях в НКО, с позиции дня сегодняшнего действительно воспринимается как минимум авантюрой. Но, по мне, когда авантюрист рискует только своей собственной головой - это одно, а вот когда замнаркома и нач.вооружений ничтоже сумняшеся дает зеленый свет разного рода полубезумным идеям или одним росчерком пера разгоняет квалифицированные коллективы разработчиков, то и спрос с него должен идти по особому счету.

Ув. Капитан, я сразу должен сказать, что я не отношусь с Широкораду с ненавистью, хотя его самоуверенная манера писать о чём угодно, начиная с Кронштадского восстания и заканчивая Катынским делом, уважения к нему у меня не вызывает. На мой взгляд, Широкорад очень компетентен в одной теме: в истории артиллерии и на эту тему я читаю его с большим доверием. А всё остальное... :(
По поводу Тухачевского. Конечно, тот его сусальный образ, который был создан во времена хрущёвского "реабилитанса" и "перестройки", очень далёк от действительности. Об этом я писал, например, в теме "Сталин", дискутируя с Фишером. Однако не надо забывать, что Тухачевский, отвечая за вооружение Красной армии, безусловно, имеет и заслуги, а не только одни ошибки и авантюры. В принципе, можно согласиться со Сталиным, сказавшим по данному поводу, что "вместе с водой выплеснули и ребёнка". Это недалеко от истины...
 

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемая Камилла, а что вас так развеселило при упоминании о тысячах лет произрастания топинамбура в Грузии?
А сколько? "Земляная груша" в Украине известна как минимум со времен Киевской Руси. А скорее всего и раньше. Думаю, что и в Грузии не меньше. Это если и не эндемик, то во всяком случае очень древнее растение. Причем, оно же культивировалось повсеместно, и отступило только, когда картошка появилась.

Информация из БСЭ

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0...88%26%26isu%3D2

Топинамбур,
земляная груша (Helianthus tuberosus), многолетнее клубненосное растение семейства сложноцветных. Наземной частью напоминает подсолнечник. Стебель прямой крепкий, наверху ветвящийся, высота 1.2-2,5 м, иногда до 4 м (в южных районах). Листья с черешками, яйцевидные, заострённые на суженном конце. Корневая система мощная, глубокая. На подземных стеблях (столонах) образует клубни (белые, жёлтые, фиолетовые, красные). Родина - Северная Америка, где Т. был введён в культуру индейцами до появления там европейцев. В Европу завезён в начале 17 в. Культивируется в США, Франции, Великобритании, Норвегии, Швеции, СРР, ВНР и др.; в России - с 18 в. Т. - ценное кормовое, техническое и продовольственное растение. Клубни содержат растворимый полисахарид инулин (16-18%), азотистые вещества (2-3% ), витамины С и группы В. В пищу и на техническую переработку для получения спирта, фруктозы идут клубни, на корм скоту - клубни и ботва в свежем и силосованном виде. В 100 кг клубней 22-25 кормовых единиц и 1,5 кг переваримого протеина; ботвы - 22-23 кормовые единицы и 1,8кг переваримого протеина. Силос и клубни хорошо поедаются крупным рогатым скотом, свиньями, овцами, лошадьми; клубни скармливают также птице и кроликам .

В СССР Т. культивируют в южных районах на клубни, в центральных и северо-западных районах нечернозёмной зоны и Прибалтике - преимущественно на силос. Возделывают на прифермских участках или в кормовых севооборотах (используют 4-5 лет). Посадка весной или осенью картофелепосадочными машинами по схеме 70´70 см или 60´60 см, а также под плуг - 60´60 см. Уход: рыхление междурядий и подкормка удобрениями. Убирают клубни картофелеуборочными комбайнами или картофелекопателями. Урожайность зелёной массы 350-500 ц с 1 га, клубней - 200-250 ц. Клубни хорошо сохраняются в земле, поэтому часто их выкапывают по мере надобности.

Лит.: Устименко Г. В.. Земляная груша, М., 1960; Медведев П. Ф., Возделывание земляной груши в нечерноземной полосе, М., 1963.

Может быть, вы о чем-то другом говорите?
 

Капитан

Перегрин
Уважаемая Ланселот, приведенные в Вашем последнем посте сведения все для меня расставили по местам. Речь должна идти не о Лементовском, а о некоем А.В.Сильванском, по выражению В.Б.Шаврова - "Остапе Бендере от авиации".
Прикладываю 1-ю найденную ссылку - http://www.airwar.ru/enc/fww2/i220is.html, думаю, что если порыться потщательнее - можно будет обнаружить и ч-л еще.
Уважаемый Вал, с высказанной Вами трактовкой о неразделенности воды и ребенка вполне согласен. Другой вопрос - это поговорить о реальной пользе каждого из начинаний М.Н.Т. для армии. Таковую бесспорно следует рассматривать по отдельности. В этом плане я предложил бы (для того, кто подобным займется) взять все "сусальные" описания деятельности М.Н.Т., выписать оттуда все идеи, к коим он так или иначе "руку приложил" и уже потом поэтапно составлять дебет-кредит-сальдо-бульдо.
Что же касается разговора о топинамбуре, то, как мне представляется, здесь мы видим яркий пример обычного для СССР ажиотажа, когда какая-то из высказанных идей (как правило, в силу хорошо поставленного голоса инициатора) внезапно становилась доминирующей и смаху тормозила развитие всех иных существующих разработок.
Примеров, как нетрудно догадаться, при известном усердии во всех науках и видах техники можно нарыть легион.
 

Kamille

Консул
А сколько? "Земляная груша" в Украине известна как минимум со времен Киевской Руси. А скорее всего и раньше. Думаю, что и в Грузии не меньше. Это если и не эндемик, то во всяком случае очень древнее растение. Причем, оно же культивировалось повсеместно, и отступило только, когда картошка появилась.
Ланси, на вопрос о топинамбуре Элия уже ответила.
Что касается Вавилова, то он нетолько топинамбур привез из Америки, он привез тысячи видов растений из разных уголков мира. Может вас это удивит, но он и картофель привез, и рожь, и пшеницу, и всяко-разно, что у нас тут и без этого росло. Создал грандиозную коллекцию семян. И в этом одна из главных заслуг - сбор сменного материала с разными признаками, столь полезный для для выведения новых устойчивых сортов.
Топинамбур действительно очень полезный. И его во многих странах использовали и используют. В том числе как кормовое растение, и дял получения спирта, и фруктозы.
А в Грузии его посадили явно всего лишь потому, что там новая опытная станция ВИРа открылась в начале 30-х. Само собой напрашивалось.

Вообще же, я не понимаю, если Вы собирались тему открывать, почему хотя бы немного не ознакомились с ней в энциклопедии какой-нибудь?
 

Val

Принцепс сената
Другой вопрос - это поговорить о реальной пользе каждого из начинаний М.Н.Т. для армии. Таковую бесспорно следует рассматривать по отдельности. В этом плане я предложил бы (для того, кто подобным займется) взять все "сусальные" описания деятельности М.Н.Т., выписать оттуда все идеи, к коим он так или иначе "руку приложил" и уже потом поэтапно составлять дебет-кредит-сальдо-бульдо.

Да, подобная работа, если бы она была проделана, была бы интересна. К сожалению, я ничего в таком духе не читал. Интересна биография Тухачевского, написанная на рубеже 20-21вв Б.Соколовым, но Соколов, к сожалению, является профаном в военных вопросах, поэтому этот аспект ему удался не слишком.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я помню, что топинамбур был жутко моден где-то в середине и конце 80-х гг. и все выращивали его на огородах. Я тогда его пробовала, и он мне совершенно не понравился. Но я ела его сырым. Может быть, если его как-то приготовить, то он не так уж плох?
Самое удивительное, что мне он сильно понравился именно сырым. Мы его в те времена тоже некоторое время выращивали.
 
Верх