Пример, Порше создал свой Тигр более технически совершенным, чем Адерс и промышленность в принципе не смогла его производить. Адерс создал машину которую производить можно, но очень сложно. И в чем тут достижения технической культуры? Наоборот отрыв конструктора от производства признак низкой культуры. Вполне возможно, что в СССР можно было придумать и по круче, но зачем? Такой задачи как неосуществимые проэкты никто перед собой и не ставил, а перспективные разработки шли своим чередом Т-44, ИС-1;2;3. Чем они-то хуже? Но их создавали учитывая интересы производства, и процесс перехода на новую продукцию осуществился грамотно с незначительным снижением количества. Вот это и есть высокая культура. Между прочим именно так, через переходные модели с сохранением узлов и агрегатов предыдущей осуществляется сейчас в автопрмышленности переход к новой продукции.
"Резунисты" сегодня
- Автор темы Val
- Дата начала
Странно, но, если говорить конкретно про танки, требования повысить их качество и усовершенствовать конструкцию раздавались постоянно. И ответ на вопрос "зачем" был в общем-то, очевиден...
В одном из своих постов в другой ветке я писал про технологичность и т.д.
Так вот повторюсь что можно создать супер пупер танк и выпустить их 10 штук, а твой противник выпустит 1000 простых танков. В бою противник теряет 950 танков и уничтожает все эти 10 супер пупер танки. В итоге у тебя нет ни одного танка а у противника 50 штук плюс те которые он сумеет отремонтировать.
У того же вполне совершенного Тигра были три ахилесовы пяты это: 1 коробка передач которая разрабатывалась под машину на 20 тонн легче, а что бы поменять эту самую коробку нужно было снять башню в восемнадцать я повторю восемнадцать тонн демонтировать полик башни и прочие внутренности, и затем отстыковать все карданы извлеч коробку (у Т-34 ВСЯ трансмиссия и двигатель менялись буквально за час при наличии запасных частей, буквалбно 2-3 экипажами) что бы поднять такую башню нужен кран это сейчас куда не плюнь краны разные ездят грузоподъемностью 20 т. и выше, а тогда такие надо было поискать. Вторая шахматное расположение катков зимой между ними набивался снег и грязь за ночь они обычно замерзали и танк элементарно не мог двигатся (с этим же столкнулись у нас при эксплуатации "Матильды" только там это было из-за фальшбортов), немецкие танкисты жаловались на то что мол Русские такике нехорошие атакуют на рассвете когда они не успевают отогреть свои супер танки, и наконец 3 колкая броня немецких танков, да и танков выпускаемых в англии то же в том смысле что часто да же при не пробитии брони экипаж получал ранения осколками свой собственной брони, у нас к примеру бывали случаии что танк на вылет через борт пробивался снарядом но т.к. осколков было мало то экипаж получал небольшие ранения или вовесе их не получал, в отличии от немецких танкистов.
Вот и полчилось что качество выросло в ущерб количеству. Пусть Т-34 уступал Тигру и пантере по многим статям, но когда ты создаёшь большое количественное приимущество, качество как то отходит на второй план.
Так вот повторюсь что можно создать супер пупер танк и выпустить их 10 штук, а твой противник выпустит 1000 простых танков. В бою противник теряет 950 танков и уничтожает все эти 10 супер пупер танки. В итоге у тебя нет ни одного танка а у противника 50 штук плюс те которые он сумеет отремонтировать.
У того же вполне совершенного Тигра были три ахилесовы пяты это: 1 коробка передач которая разрабатывалась под машину на 20 тонн легче, а что бы поменять эту самую коробку нужно было снять башню в восемнадцать я повторю восемнадцать тонн демонтировать полик башни и прочие внутренности, и затем отстыковать все карданы извлеч коробку (у Т-34 ВСЯ трансмиссия и двигатель менялись буквально за час при наличии запасных частей, буквалбно 2-3 экипажами) что бы поднять такую башню нужен кран это сейчас куда не плюнь краны разные ездят грузоподъемностью 20 т. и выше, а тогда такие надо было поискать. Вторая шахматное расположение катков зимой между ними набивался снег и грязь за ночь они обычно замерзали и танк элементарно не мог двигатся (с этим же столкнулись у нас при эксплуатации "Матильды" только там это было из-за фальшбортов), немецкие танкисты жаловались на то что мол Русские такике нехорошие атакуют на рассвете когда они не успевают отогреть свои супер танки, и наконец 3 колкая броня немецких танков, да и танков выпускаемых в англии то же в том смысле что часто да же при не пробитии брони экипаж получал ранения осколками свой собственной брони, у нас к примеру бывали случаии что танк на вылет через борт пробивался снарядом но т.к. осколков было мало то экипаж получал небольшие ранения или вовесе их не получал, в отличии от немецких танкистов.
Вот и полчилось что качество выросло в ущерб количеству. Пусть Т-34 уступал Тигру и пантере по многим статям, но когда ты создаёшь большое количественное приимущество, качество как то отходит на второй план.
По поводу качества артиллерии: оно включает в себя не только качество артсистем, но и качество управления огнем, связь, снабжение, тактику, подготовку кадров, качество боеприпасов. По этому качественное превосходство советской артиллерии в начальный период войны я не утверждаю, несмотря на лучшее качество артсистем.
Попытка копирования Т-34 предпринималась, но из-за отсутствия технологии сварки толстых броневых листов не удалась. А рациональный угол наклона брони это конструктивное решение?
Попытка копирования Т-34 предпринималась, но из-за отсутствия технологии сварки толстых броневых листов не удалась. А рациональный угол наклона брони это конструктивное решение?
Это - один из многочисленных мифов вокруг Т-34, которыми в советское время окружили "лучший в мире танк". В действительности немцы отказались от копирования "тридцатьчетвёрки" вовсе не из-за того, что не могли это осуществить технически, а потому, что не хотели заимствовать недостатки советского танка.
А соединение листов бронекорпуса сваркой применялось на "Пантере", т.ч. отсутствие у немцев этой технологии -ещё один миф.
А вот в СССР смогли усилить вооружение Т-34 только тогда, когда получили из США карусельные зуборезные станки, позволяющие перейти к погону башни большого диаметра. Вот это - конкретный пример того, как отсутствие технологий тормозило совершенствование боевой техники.
Да, разумеется. Но это конструктивное решение мало связано с технической культурой, с доступностью тех или иных технологий. Если достоинства подобного решения, с т. зрения конструкторов и заказчика, перевешивают недостатки - его применяют. Если оно кажется неприемлемым - отказываются от него. скажем, на Т-34-76 почти все листы корпуса и башни были выполнены с наклоном, на Т-34-85 отказались от наклона бортовых листов башни, а на Т-44 - и бортовых листов корпуса.
Как раз из=за маленького внутреннего объёма башни у Т-34 как раз и не было 5 члена экипажа, только с появлением новой большёй башни появился пятый заряжающий. К тому же полностью соглашусь с Val по поводу наличия у немцев технологий сваривания толстых броневых листов как пример "Фердинанд", "Ягдтигр" у которых толщина листов брони достигала 200 мм и по моему да же более
Отсутствие у немцев технологии сварки не миф. В СССР технологию сварки разработал О.Е. Патон. В Германии пользовались обычной сваркой, которая при большой толщине листа давала постоянный непровар, бала поверхностной. Именно по этому немцы применяли сложные соединения в местах сварки для придания жескости конструкции (шипы, ласточкин хвост). Сварка под слоем флюса по методу Патона позволяет проваривать листы броневой стали (на тот момент аналогов не имела вообще) большой толщины. Кстати англичане были убеждены что заклепки предпочтительнее обычной сварки по прочности и технологичности.
Я не очень понимаю почему возникает такое странное отношение к Т-34. Компоновка до сих пор применяется (кстати смещение башни вперед следствие этой компоновки, как только двигатель поставили поперек башня встала на современное место). Компоновка позволяет снизить высоту на 30-40 см. Из крупносерийных по-моему только "Меркава" и АМХ не такой компоновки, хотя может кого и забыл. А немецкая компоновка как раз забыта. Нехватка людей в башне решение военных, а не конструкторов, и уж тем более не технологов. Французские танки имели тотже недостаток все - так хотели военные. Когда выяснились недостатки их исправили. Абсолютно так же исправили короткую пушку, неудачную, с точки зрения производства, маску пушки. С пожаробезопаснстью вообще кто-то пошутил. Сколько не устанавливайте броневых или любых других перегородок на баки это вообще не имеет никакого значения. Пламя распространяется от двигателя. На бензиновом моторе любое повреждение топливной или электрической системы пожароопасно, а солярку на Руси по жизни зимой открытым огнем (факелами) греют. Так что защита бака это откровенная утка. Она была, но влияла на безопасность экипажа, а никак не на живучесть танка, т.е. давала время на эвакуацию экипажа. Val, уважаемый, ну у Вас же наверное водительский опыт есть, ну отчего авто горят?
На Т-34-85 никаких бортовых листов башни не было-башня литая а стенки башни скруглены по горизонтали. Поэтому наклон не нужен.
Я не очень понимаю почему возникает такое странное отношение к Т-34. Компоновка до сих пор применяется (кстати смещение башни вперед следствие этой компоновки, как только двигатель поставили поперек башня встала на современное место). Компоновка позволяет снизить высоту на 30-40 см. Из крупносерийных по-моему только "Меркава" и АМХ не такой компоновки, хотя может кого и забыл. А немецкая компоновка как раз забыта. Нехватка людей в башне решение военных, а не конструкторов, и уж тем более не технологов. Французские танки имели тотже недостаток все - так хотели военные. Когда выяснились недостатки их исправили. Абсолютно так же исправили короткую пушку, неудачную, с точки зрения производства, маску пушки. С пожаробезопаснстью вообще кто-то пошутил. Сколько не устанавливайте броневых или любых других перегородок на баки это вообще не имеет никакого значения. Пламя распространяется от двигателя. На бензиновом моторе любое повреждение топливной или электрической системы пожароопасно, а солярку на Руси по жизни зимой открытым огнем (факелами) греют. Так что защита бака это откровенная утка. Она была, но влияла на безопасность экипажа, а никак не на живучесть танка, т.е. давала время на эвакуацию экипажа. Val, уважаемый, ну у Вас же наверное водительский опыт есть, ну отчего авто горят?
На Т-34-85 никаких бортовых листов башни не было-башня литая а стенки башни скруглены по горизонтали. Поэтому наклон не нужен.
Закорецкий
Военный трибун
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tezisy41.htm
Техническая отсталость СССР есть непреложный факт, обусловленный причинами, которые я уже перечислял выше. Ни разу не было случая, чтобы советскую военную технику закупали или копировали (единственное исключение – 82-мм миномёт, который вряд ли относится к сложным системам оружия, да ещё, в какой-то мере, самозарядная винтовка G43, газоотводный узел с коротким ходом газового поршня которой был “подсмотрен” у винтовки Токарева). Всё, больше подобных примеров мне не известно. А вот Советский Союз непрерывно закупал иностранные технологии, копировал, заимствовал, и т.д. Так что лишь не критически поверившие в лозунг “советское – значит отличное” могут это отрицать.
Теперь – о Т-34. Его компоновка называется классической и берёт своё начало от французского танка “Рено” FT образца 1917г. Т.ч. ничего принципиально нового для мирового танкостроения компоновка Т-34 не представляла. Теснота башни – это было именно следствие малого диаметра погона, а никакое не решение военных . И исправить этот недостаток удалось лишь на новом, по сути дела, танке, Т-34-85. Почему не удавалось исправить раньше, я уже писал: не было подходящих зуборезных станков; лишь появление их в достаточном количестве по импорту позволило перейти к новой башне. Вот он – наглядный пример технологической отсталости.
А что касается расположения топливных баков, то как раз по примеру немецких танков их начали располагать за бронезагородкой в МТО , а не в боевом отделении, как в “тридцатьчетвёрке” (да ещё и с вечно подтекающими дюритовыми трубками). В результате советские танки прекрасно горели: 70% безвозвратных потерь приходилось на пожары.
Ну, про мифичность утверждений, что немцы хотели скопировать советский танк, но не смогли, равно как и про отсуствие у них технологии сварки толстых броневых листов, я уже писал.
Можно подвести итоги. Какие же такие перспективные конструктивные решения имела компоновка Т-34? Я таких не знаю. А вот у немецких танков подобных решений было множество. Это и командирская башенка, и отсутствие люков в лобовом листе корпуса (вынос их на подбашенный лист), и расположение башни в центре корпуса, и вращающийся полик башни, и размещение топливных баков в двигательном отделении за противопожарной и противоосколочной бронезагородкой. Все эти решения были позаимствованы в СССР. Частично – ещё во время войны, частично – после её окончания.
Можно назвать и другие технические решения, также перекочевавшие на Т-34 с зарубежных танков: устройство и расположение приборов наблюдения ,”ломающийся” орудийный прицел , и т.д.
Так что конструкция основного советского танка была весьма архаичной и на будущее мирового танкостроения влияния практически не оказала. А вот концепция его была весьма передовой. Это касается баланса между огневой мощью, защищённостью и подвижностью, а также технологичностью в изготовлении и ремонте.
Теперь – о Т-34. Его компоновка называется классической и берёт своё начало от французского танка “Рено” FT образца 1917г. Т.ч. ничего принципиально нового для мирового танкостроения компоновка Т-34 не представляла. Теснота башни – это было именно следствие малого диаметра погона, а никакое не решение военных . И исправить этот недостаток удалось лишь на новом, по сути дела, танке, Т-34-85. Почему не удавалось исправить раньше, я уже писал: не было подходящих зуборезных станков; лишь появление их в достаточном количестве по импорту позволило перейти к новой башне. Вот он – наглядный пример технологической отсталости.
А что касается расположения топливных баков, то как раз по примеру немецких танков их начали располагать за бронезагородкой в МТО , а не в боевом отделении, как в “тридцатьчетвёрке” (да ещё и с вечно подтекающими дюритовыми трубками). В результате советские танки прекрасно горели: 70% безвозвратных потерь приходилось на пожары.
Ну, про мифичность утверждений, что немцы хотели скопировать советский танк, но не смогли, равно как и про отсуствие у них технологии сварки толстых броневых листов, я уже писал.
Можно подвести итоги. Какие же такие перспективные конструктивные решения имела компоновка Т-34? Я таких не знаю. А вот у немецких танков подобных решений было множество. Это и командирская башенка, и отсутствие люков в лобовом листе корпуса (вынос их на подбашенный лист), и расположение башни в центре корпуса, и вращающийся полик башни, и размещение топливных баков в двигательном отделении за противопожарной и противоосколочной бронезагородкой. Все эти решения были позаимствованы в СССР. Частично – ещё во время войны, частично – после её окончания.
Можно назвать и другие технические решения, также перекочевавшие на Т-34 с зарубежных танков: устройство и расположение приборов наблюдения ,”ломающийся” орудийный прицел , и т.д.
Так что конструкция основного советского танка была весьма архаичной и на будущее мирового танкостроения влияния практически не оказала. А вот концепция его была весьма передовой. Это касается баланса между огневой мощью, защищённостью и подвижностью, а также технологичностью в изготовлении и ремонте.
Артемий
Принцепс сената
А это почему хорошо?
Монолитный лист более прочен.
Вот, кстати, небольшой отрывок из книги М.Барятинского "Т-34 в бою" в тему:
Действительно, традиционно принято считать этот танк самым современным в мире на 1941г. Однако необходимо определиться – современным по конструкции или по концепции? Попробуем разобраться в этом вопросе. Вкратце история создания Т-34 выглядит следующим образом. Задание на проектирование колёсно-гусеничного танка лёгкого танка БТ-9 Харьковский паровозостроительный завод получил в 1935 году. Уже тогда предусматривалось, в частности, расположение брони под наклоном, а также возможность установки 76-мм пушки и дизеля. В 1937 году техзадание было оптимизировано и сконцентрировалось вокруг трёх основных характеристик: 45-мм пушка + наклонная броня + дизель. Новый, опять-таки лёгкий, колёсно-гусеничный танк А-20 изготовили в металле в первой половине 1939 года. Одновременно с ним спроектировали и изготовили гусеничный танк А-20Г, отличавшийся только отсутствием привода колёсного хода и наличием пяти, а не четырёх опорных катков на борт. Лёгкий танк А-20Г, переименованный в А-32, изготовили в двух экземплярах, лдин из которых был вооружён 45-мм, а другой – 76-мм пушкой. Осенью 1939-го А-32, как имевший запас по увеличению массы (это позволяла его ходовая часть), защитили 45-мм броней. В таком виде эта машина и была принята на вооружение под индексом Т-34!
Так что же современного было в конструкции танка, проектирование которого фактически началось в 1935 году? Да практически ничего! В итоге работ получили средний по массе танк в габаритах лёгкого с не просто плотной, а чрезвычайно тесной компоновкой. К новшествам “тридцатьчетвёрки” традиционно относят наклон броневых листов и дизельный двигатель. Полноте! И то, и другое было новшеством в 1935 году, но не в 1941-м! Нельзя же всерьёз полагать, что только конструкторы ХПЗ знали, что наклон броневых листов повышает их снарядостойкость. Рациональное расположение бронелистов в разной степени уже применялось на зарубежных (французских FSM 36) и отечественных (опытный БТ-СВ-2) танках, а литые корпуса французских танков, например, имели ещё более совершенную форму. Что касается дизелей, то и они уже использовались в танкостроении, наиболее активно в японском. То, что в Европе серьёзно не занимались разработкой мощных танковых дизелей, вполне объяснимо – большой запас хода там был просто не нужен. А для танкостроения вполне хватало автомобильных моторов, что с учётом высокого уровня развития европейского автомобилестроения было достаточно. Как известно, бензиновые танковые двигатели использовались на Западе вплоть до 1960-х годов, и там по этому поводу особенно не комплектовали. Кстати, в Европе было полно дизельных грузовиков, которых в СССР не было вовсе. Конечно же, создание быстроходного танкового дизеля – это достижение. Задача была поставлена, и её выполнили. Однако говорить тут о каких-то передовых рубежах отечественного двигателестроения неуместно, особенно на фоне того, что первый автомобильный дизель для грузового автомобиля у нас появился только после войны и являлся копией американского мотора GMS, ну а дизель для легкового автомобиля ни в СССР, ни в России не появился никогда! Подвеска же “типа Кристи” на Т-34 была абсолютной архаикой уже для1941 года. Современной тогда считалась торсионная подвеска, имевшаяся у КВ, лёгкого танка Т-50 и немецкого среднего танка Pz.III. Получается, что реальное новшество у Т-34 было только одно – 76-мм пушка с длиной ствола в 41 калибр. Такое орудие действительно впервые установили на танке. Тут у Т-34 действительно не было аналогов. Но совершенно очевидно, что одно только вооружение ничего не решало, тем более что его мощь в значительной степени нивелировалась недостатками конструкции танка: невысоким качеством и неудачным расположением прицелов и приборов наблюдения, а главное – стеснённостью боевого отделения, изначально предназначенного для 45-мм пушки.
Конечно же, нельзя утверждать, что для 1941 года "тридцатьчетвёрка" была устаревшей по конструкции, но и самой современной её назвать нельзя. Во всяком случае, КВ и Т-50 были современнее. А немецкие танки Pz.III и Pz.IV были конструктивно лучше отработаны. По-настоящему же современным был танк Т-34М.
Однако Т-34 получился почти идеально сбалансированным танком. Сочетание "огонь+броня+манёвр" у него был близким к оптимальному. Последнее обстоятельство позволяет считать Т-34 первым в мире универсальным танком, по своим боевым возможностям в 1941 году доминировавшим на поле боя. Концептуальных аналогов на тот момент в мире действительно не было. Немцы получили свой первый универсальный танк в начале 1942 года после установки в Pz.IV длинноствольной 75-мм пушки. Тогда же "четвёрка" догнала Т-34 по сбалансированности и обогнала по боевым характеристикам. Вот в чём и заключался парадокс танка Т-34: не будучи в 1941 году достаточно современным по конструкции, он был самым современным по концепции.