"Резунисты" сегодня

[Val]

А на первый вопрос?

А он разве носит не риторический характер?

 

[sparrow]

Интересно Ваше личное мнение

 

[Val]

Я думаю, что в результате репрессий монолитность советской элиты была, безусловно, укреплена. Однако и их негативные последствия также не вызывают у меня сомнения.

 

[vovap]

Прочитал очередной опус Суворова, на этот раз о репрессиях в Красной Армии в 1937-1938 гг. Получается товарищ Сталин был прав провод репрессии в армии? И напомните пожалуйста реабилитация репрессированных генералов произошла только в горбачевские времена? Решения 20 съезда этого не предусматривали?

А зачем Вы вообще его читаете? Он не историк а пустое место.
В результате репрессий РККА потеряла почти весь высший ком состав - что кроме прочего привело к увеличению масштабов ошибок управления из-за сужения спектра управляющиъ воздействий.

 

[Потребитель]

А зачем Вы вообще его читаете? Он не историк, а пустое место.

Да, Резун не историк в традиционном понимании этого слова.
Потому что настоящий историк всегда тупо и непреклонно стоит на страже последней высочайше утвержденной версии.
А Резун эволюционирует, реагирует на критику, признает и исправляет ошибки.

 

[Злой Д]

Вот тут потихоньку почитываю электронную книгу Виктор Грызун, "Как Виктор Суворов сочинял свою историю", вот и возникает тот же вопрос Суворов просто не знает о чём он пишет или же просто нагло врёт. Я не поленился и пошёл в обл.библиотеку и почитал подшивку газеты Правда за предвоенные годы и полностью прочитал те статьи из которых Рузун навыдёргивал цитат в обоснование своёй теории в ледоколе, там нет ни одного официального лица в авторах, майор-летчица разбившаяся в 38, капитан подводник и так далее, ни сталина ни молотова нету даже нету ссылок что это их слова пересказаные авторами статей.
Так что суворов такой же историк как я балерина, он притягивает за уши факты, а те которые в его теорию не укладываются те он просто умалчивает или старается исказить так что бы их смысл был подогнан под его теорию. Историк должен исследовать факты, и стараться сделать из них выводы а не придумывать выводы а потом подгонять под них факты, пользуясь тем что большинство людей которые его читать будут не побегут в библиотеки проверять те факты на которые он ссылается, а предпочтут приянть то что написано в книге как истину. Особенно когда используются такие психологические приёмы как фразы: Все знают что .... (А большинство человек будут думать так все знаю что то а я не знаю теперь и я буду знать), Каждому германскому школьнику известно что война на 2 фронта для германии гибель (Хотя как раз наибольшие успехи гитлером одерживались как раз воюя на 2 фронта) и т.д.

 

[cid]

он притягивает за уши факты, а те которые в его теорию не укладываются те он просто умалчивает или старается исказить так что бы их смысл был подогнан под его теорию.

Вы думаете другие историки поступают по другому?
И Сталин бывал эффективным менеджером.

 

[Barmalei337]

Потому что настоящий историк всегда тупо и непреклонно стоит на страже последней высочайше утвержденной версии.

Вы думаете другие историки поступают по другому?

 

[sparrow]

А зачем Вы вообще его читаете? Он не историк а пустое место.
В результате репрессий РККА потеряла почти весь высший ком состав - что кроме прочего привело к увеличению масштабов ошибок управления из-за сужения спектра управляющиъ воздействий.

Суворов собственно утверждает что значительная если не большая часть репрессированного высшего генералитета была политическими назначенцами: комиссарами, чекистами в военных погонах и тому подобное. То есть они бы все равно ничего не планировали бы и в разработке операций не участвовали бы. И кстати насчет известной цифры в 40 тысяч репрессированных(из 200 с лишним тысяч офицеров). А ведь это количество включает и просто уволенных и тп. Когда поправят учебники?

 

[vovap]

Суворов собственно утверждает что значительная если не большая часть репрессированного высшего генералитета была политическими назначенцами: комиссарами, чекистами в военных погонах и тому подобное. То есть они бы все равно ничего не планировали бы и в разработке операций не участвовали бы. И кстати насчет известной цифры в 40 тысяч репрессированных(из 200 с лишним тысяч офицеров). А ведь это количество включает и просто уволенных и тп. Когда поправят учебники?

Еще раз - не читайте Суворова. Совсем - не зная что к чему Вы никогда не разберетесь где он говорит почти правду а где передергивает. Он профессиональный спекулянт, это все чему его научили в разведшколе.
А зная материал - зачем читать Суворова?
Кстати все эти цифры и идеи он передрал из печально знаменитой работы Герасимова Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА - http://www.hrono.info/statii/2001/rkka_repr.html
Да, непсредственно репрессировано было если я правильно помню около 14000 человек.
Но вот по иерархии это выглядесо соовсем иначе:
из 5-ти маршалов -3;
из 2-х комиссаров армии 1-го ранга - 2;
из 2-х флагманов 1 ранга и 2-х 2-го - 4;
из 6-ти флагманов 1-го ранга - 6;
из 15-ти флагманов 2-го ранга - 9;
из 4-х командармов 1-го ранга - 2;
из 12-ти командармов 2-го ранга - 12;
из 15-ти командармов 2-го ранга - 15;
из 67-ми командиров корпусов - 60;
из 199-ти командиров дивизий - 136;
из 397 командиров бригад - 221;
из 36 бригадых комиссаров - 34.
(причем поименно уцелевшие маршалы были тт.Буденый и Ворошилов )
Иначе говоря дело было примерно так:
На уровне 100 высших должностных лиц армия потеряла около 90%
На уровне 200 высших должностных лиц -80-85%
На уровне 500 - около 70%
На уровне 1000 - около 60%
Грубая оценка конечно.
В качестве экстремального примера - перед войной сменилось 5 (пять) командующих ВВС последовательно арестованных (4)
Рекомендую посмотреть личные спискы репрессированных с краткими биографиями и должностями:
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
Очень настоятельно рекомендую это замечательный документ:
Собственноручный показания Тухачевского на следствии: http://perpetrator2004.narod.ru/documents/..._for_Defeat.doc

 

[sparrow]

Штерн Григорий Михайлович (1900-28.10.1941) генерал-полковник (1940), командарм 2-го ранга (1938), комкор (1937), комдив (1935), еврей, член ВКП(б) с 1919, КУВНАС, 1921-1923 военком стрелкового полка, военком штаба 3-й стрелковой дивизии, 1-го кавалерийского корпуса, 1923-1925 военком кавалерийской бригады, командующий ЧОН Хорезмской группы войск, 1925-1926 военком 7-й кавалерийской дивизии, 1926-29 учеба на Восточном факультете Военной академии им.М.В.Фрунзе, 1929-1934 для особо важных поручений при наркоме по военным и морским делам СССР, 1934-1936 для особо важных поручений при наркоме обороны СССР, начальник Управления делами НКО СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, 1936-1937 командир 7-й кавалерийской дивизии, 1937-1938 Главный военный советник в Испании, 1938-1939 начальник штаба Дальневосточного фронта, 1939-1940 командующий 8-й армией, 1941 командующий Дальневосточным фронтом, начальник Управления ПВО НКО СССР, Герой Советского Союза (1939), два ордена Ленина, три ордена Красного Знамени, орден Красной Звезды. Арест 07.06.1941.


Алкснис Яков Иванович. Род.14.01.1896, Латвии; командарм 2-го ранга (1935), латыш, член ВКП(б) с 1916, из крестьян, обр. высшее, прапорщик ц.а., 1924 окончил Военную академию РККА, 1924-1926 военком штаба Орловского ВО, военком 55-й стрелковой дивизии, помощник командующего Орловским ВО, 1926-1931 заместитель начальника ВВС РККА, 1931-1937 начальник ВВС РККА, 1937-1938 заместитель наркома обороны по ВВС, член РВС СССР, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, прож. в Москве: ул.Серафимовича, д.2, кв.100. Награжден орденом Ленина, орденом Красного Знамени, орденом Красной Звезды, орденом Красного Знамени МНР. Арест. 23.11.1937. Приговорен ВКВС СССР 28.07.1938 по обв. в участии в антисоветской националистической шпионско-террористической организации. Расстрелян 29.07.1938. Реабилитирован 1.02.1956.


Седякин Александр Игнатьевич. Род.14.11.1893, г.Ленинград; командарм 2-го ранга (1935), русский, член ВКП(б) с 1917, обр. среднее (военное училище, ВАК РККА), штабс-капитан, председатель Совета армейских комиссаров и член управления 5 армии (с 25.11.18 г.), председатель Военно-революционного комитета Новоржевского участка (с 15.II 1.18 г.), военком 2-й Псковской дивизии (с 7.V.18 г.). Командовал бронепоездом на Восточном фронте (с 6.VIII.18 г.), 1-м Курским пехотным полком (с 22.VIII.18 г.), 2-й отдельной Курской пехотной бригадой (19.IX—23.XI.18 г.). Помощник командующего 13-й армией (7.1—24.VI1.19 г.), военком штаба Южного фронта (с 7.VII1.19 г.). Командовал 3-й отдельной Воронежской стрелковой бригадой (с 19.VIII.19r.), 31-й (с 12.Х.19 г.) и 15-й (12.11—25.VI.20 г.) стрелковыми дивизиями, 1-й (с 20.Х.20 г.) и 10-й (с 22.II.21 г.) запасными стрелковыми бригадами, Южной группой 7-й армии (111.21 г.). 1920 командир 11-й стрелковой дивизии, 189-й стрелковой бригадой, инспектор пехоты Петроградского ВО, 1921 командующий Южной группой 7-й армии, комендант крепости Кронштадт, 1921-1923 командующий войсками Карельского района, комендант Петроградского УР, начальник гарнизона г.Петрограда, 1923-1924 командующий 5-й армией, 1924-1927 командующий Приволжским ВО, 1927-1931 заместитель начальника Главного Управления РККА, инспектор пехоты и бронесил РККА, 1931-1932 начальник Военно-Технической академии, 1932-1934 начальник Управления боевой подготовки РККА, 1934-1936 заместитель начальника Генерального Штаба РККА, инспектор ВВУЗ РККА, 1936-1937 начальник Управления ПВО РККА, член Военного Совета при наркоме обороны СССР, прож. в Москве: ул.Горького, д.109, кв.4. Награжден двумя орденами Красного Знамени (1921, 1922). Арест. 2.12.1937. Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военном заговоре. Расстрелян 29.07.1938. Реабилитирован 4.08.1956.


Ткачев Иван Федорович. Род.1896, г.Сталинград; русский, из рабочих, рабочий, член ВКП(б) с 1918, обр. высшее, председатель Царицынского союза металлистов, 1918 курсант пулеметной школы, секретарь Царицынского исполкома, секретарь комиттета РКП(б) Усть-Медведицкого округа, 1919 военный комиссар штаба 39-й стрелковой дивизии, военный комиссар 1-й бригады, 3-й бригады 39-й стрелковой дивизии, 1920 военный комиссар 39-й стрелковой дивизии, военный комиссар 20-й стрелковой дивизии, военный комиссар управления формирований и запасных частей 11-й армии, военный комиссар 18-й стрелковой дивизии, 1921-1923 военный комиссар отдельной Азербайджанской стрелковой бригады, военный комиссар Азербайджанской стрелковой дивизии, 1924 окончил ВАК при Военной Академии им.Фрунзе, помощник командира 14-го стрелкового корпуса по политчасти, военный комиссар 100-й стрелковой дивизии, 1925-1930 командир 46-й стрелковой дивизии, 1930-1932 слушатель Особой группы Военной Академии им.Фрунзе, 1932 командир 12-го стрелкового корпуса, 1933-1935 заместитель начальника Управления ВВС РККА, 1935-1938 начальник Главного управления гражданского Воздушного Флота, комкор, прож. в Москве: ул.Серафимовича, д.2, кв.102. Арест. 29.01.1938. Приговорен ВКВС СССР 29.07.1938 по обв. в участии в военно-фашистском заговоре. Расстрелян 29.07.1938. Реабилитирован 8.02.1956.

У нас все такие авиаторы были?

 

[Val]

И кстати насчет известной цифры в 40 тысяч репрессированных(из 200 с лишним тысяч офицеров). А ведь это количество включает и просто уволенных и тп. Когда поправят учебники?

Нет, ну что Вы! Репрессированных гораздо меньше. О точном количестве ведут споры, но вряд ли их число превышало 10-12 тысяч. А к началу советско-германской войны советский офицерский корпус насчитывал ок. четверти миллиона человек. Т.ч. доля репрессированных была довольно невысока.

 

[vovap]

У нас все такие авиаторы были?

М-м а причем к авиаторам Штерн? О котором кстати есть мнение, что это ему принадлежит значительная часть заслуг в Халхин-Гольской операции?
Чем Вам не подошол Алскнис - создавший авиацию РККА?
Если Вы так уж сомневаетесь в из профессионализме - то далее пост главы ВВС последовательно занимали: Локтионов, Смушкевич, Рычагов.
Погуглите, кто такой Смушкевич, скажем.

 

[Rzay]

из 4-х командармов 1-го ранга - 2;

Насколько мне известно, всего командармов 1-го ранга в СССР было 9. Из них один - С. С. Каменев - умер в 1936г. своей смертью, трое - Шапошников, Тимошенко и Кулик - стали Маршалами Советского Союза, и пятеро - И. И. Белов, И. П. Уборевич, И. Ф. Федько, М. П. Фриновский и И. Э. Якир - были расстреляны.

 

[vovap]

Насколько мне известно, всего командармов 1-го ранга в СССР было 9. Из них один - С. С. Каменев - умер в 1936г. своей смертью, трое - Шапошников, Тимошенко и Кулик - стали Маршалами Советского Союза, и пятеро - И. И. Белов, И. П. Уборевич, И. Ф. Федько, М. П. Фриновский и И. Э. Якир - были расстреляны.

Это завист от того, на какой момент брать срез. В 1936-40гг люди не только энергично репрессировались, но присваивались новые звания (и часто - потом репрессировались)
Рбычно берут состав на конец 1936 года (я не уверен как сделано в этом списке)
Так Кулик скажем получил командарма 1-го ранга в 1939 году.
Каменев к концу 1936-го уже умер (причем подозрительно вовремя)

 

[sparrow]

Троцкий, Дыбенко, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Фрунзе, Вацетис, Каменев, Свечин, Раттэль, Ольдерогге, Шорин, Корк,Сытин, Гиттис, Тухачевский также среди жертв сталинского террора или чисток, как кому нравится называть. А между прочим многие из репрессированных в 1937-1938 гг пришли на место бывших царских офицеров и генералов, затем перешедших на службу к большевикам и репрессированных в 1930-1931 гг, несколько сотен из них было расстреляно, а несколько тысяч посажены в лагеря и тюрьмы.

 

[vovap]

Троцкий, Дыбенко, Антонов-Овсеенко, Крыленко, Фрунзе, Вацетис, Каменев, Свечин, Раттэль, Ольдерогге, Шорин, Корк,Сытин, Гиттис, Тухачевский также среди жертв сталинского террора или чисток, как кому нравится называть. А между прочим многие из репрессированных в 1937-1938 гг пришли на место бывших царских офицеров и генералов, затем перешедших на службу к большевикам и репрессированных в 1930-1931 гг, несколько сотен из них было расстреляно, а несколько тысяч посажены в лагеря и тюрьмы.

Да, в 193-1932 годах тоже проводилась чистка армии (от бывших военспецов) зотя в меньших масштабах, которая тоже не спсобствовала повышению боеспособности. И что? Тем тяжелее было влияние большого террора, угробившего оставшиеся кадры.

 

[sparrow]

Конечно вред и вред серьезный был нанесен репрессиями, но значительную часть репрессированных нужно было уволить из армии по причине их профнепригодности, конечно не такими методами, но и время и особенности режима затрудняли возможность действовать по другому. Взамен же военспецов на руководящие должности были поставлены комиссары в пыльных шлемах либо совсем молоденькие ребята у которых от стремительного подъема закружилась голова, Рычагов стал генералом, и не просто генералом, а одним из руководителей ВВС, в возрасте 29 лет.

 

[vovap]

Конечно вред и вред серьезный был нанесен репрессиями, но безусловно значительную часть репрессированных нужно было уволить из армии по причине их профнепригодности, конечно не такими методами, но и время и особенности режима затрудняли возможность действовать по другому. Взамен же военспецов на руководящие должности были поставлены комиссары в пыльных шлемах либо совсем молоденькие ребята у которых от стремительного подъема закружилась голова, Рычагов стал генералом, и не просто генералом, а одним из руководителей ВВС, в возрасте 29 лет.

Хм, комиссары говорите? Ну наверное. А сколько эти комиссары прослужили в армии к 1937 году? Кто собственно эту армию создавал, если не они?
А кто э пришел не их место - и откуда эти люди взялись?
Вот дурачки всякие говорят (с довольно ясными целями) - убрали типа коммарье необразованное и поставили настоящих профессиональных военных, закончивших академии. А вопросик такой пдлый- а кто же этих военных готовил и в академиях им преподавал? Че белых генералов из Франции привезли?
Вот почитайте скажем, Жукова - кого он называет среди учителей?
Или скажем Голованова - вот что он (отчаяный сталинист) пишет о том же Смушкевиче?
Вот ото.

 

[sparrow]

Их явно готовили не Дыбенко или Фриновский. Вы себе немного неправильно помоему представляете ситуацию в СССР в 20-30 годы и для чего нужны были комиссары.