и что же они такого сделали?
"Резунисты" сегодня
- Автор темы Val
- Дата начала
Потребитель
Претор
Полезного - ничего. То есть абсолютно, на 100% ничего.
Вредного - немало, очень немало.
Жуков ссылается на глупость и прочие причины того же ряда, особенно на глупость других, не себя.
А вопрос стоит ребром: отдал или нет Сталин распоряжение 18 июня о приведении всех войск в боевую готовность?
Доказательств того, что отдал, что соответствующую директиву Генштаба в округах получили, достаточно. Но "живого" документа нет - и это последний рубеж обороны историков в мундирах.
Потребитель
Претор
И о подлости.
Между прочим, Жуков больше всех суетился, чтобы Павлова на тот свет побыстрее отправить.
А можно поподробнее? Мне кажется, что Вы ошибаетесь, повторяя старые байки.
Вы совершенно правы в том, что все приказы, отдаваемые высщими военными чинами в СССР в июне 1941г, имели тяжелейшие последствия, ибо Приграничное сражение, как известно, было КА проиграно. Но это не основания к тому, чтобы видеть в этом признаки измены. Ибо в таком случае следует все поражения в военной истории объяснять именно изменой.
Не знаю - что уж там у Вас стоит, но соответствующие документы рассекречены около пяти лет назад. Директива НО была направлена во все приграничные округа 13 июня (в тот же день, что было подготовлено знаменитое заявление ТАСС о советско-германских отношениях). Она требовала:
"Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия".
В этой же директиве предписывались и сроки движения: начало - 18 июня, окончание - к 1 июля. В соответствии с ней и были изданы приказы по округам (уже переименованным во фронты). Т.ч. никакого распоряжения Сталина от 18 июня, о котором Вы пишите, уже не требовалось.
Rzay
Дистрибьютор добра
В чем это выражалось?
Потребитель
Претор
Товарищи, как вы себе представляете обсуждение тем? Не только этой.
Некто выдвигает тезис. Его просят подкрепить тезис ссылкой. Он дает, но тут же получает альтернативную ссылку на другого автора, причем попутно высказывается уничижительная оценка первого автора. Так, что ли?
Причины катастрофы 41-го не выявлены однозначно. Архивы остаются закрытыми. Так что мнение историков остается их мнением, как и мое, как и мнение любого из вас.
Мною прочитано немало книг об этом периоде. В том числе и работы авторов, которые отвергаются (просто не читаются) моими собеседниками. Кто-то из этих авторов относится к "проклятым резунистам" (Солонин, Бешанов, Бунич), кто-то - к ярым "антирезунистам", но и не поддерживает официальную версию (Мартиросян).
Естественно, во всех книгах о войне Жукову уделяется большое внимание.
Кроме того, издаются книги, прямо посвященные Жукову. Назову те, которые есть у меня и прочитаны:
Жуков Г. Воспоминания и размышления. Первое издание
Суворов В. Тень Победы и Беру свои слова обратно
Соколов Б. Георгий Жуков. Триумфы и падения
Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля
На основе прочитанного складывается мнение, впечатление. Его я и излагаю в тезисах и репликах на форуме.
Некто выдвигает тезис. Его просят подкрепить тезис ссылкой. Он дает, но тут же получает альтернативную ссылку на другого автора, причем попутно высказывается уничижительная оценка первого автора. Так, что ли?
Причины катастрофы 41-го не выявлены однозначно. Архивы остаются закрытыми. Так что мнение историков остается их мнением, как и мое, как и мнение любого из вас.
Мною прочитано немало книг об этом периоде. В том числе и работы авторов, которые отвергаются (просто не читаются) моими собеседниками. Кто-то из этих авторов относится к "проклятым резунистам" (Солонин, Бешанов, Бунич), кто-то - к ярым "антирезунистам", но и не поддерживает официальную версию (Мартиросян).
Естественно, во всех книгах о войне Жукову уделяется большое внимание.
Кроме того, издаются книги, прямо посвященные Жукову. Назову те, которые есть у меня и прочитаны:
Жуков Г. Воспоминания и размышления. Первое издание
Суворов В. Тень Победы и Беру свои слова обратно
Соколов Б. Георгий Жуков. Триумфы и падения
Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля
На основе прочитанного складывается мнение, впечатление. Его я и излагаю в тезисах и репликах на форуме.
Потребитель, а что Вы так нервничаете?
Я себе представляю обсуждение этой, (как и любой другой) темы следующим образом: как доказательное выдвижением или же опровержение тех или иных доводов.
В связи с этим у меня к Вам, как я уже написал выше, два вопроса:
1. Какие факты свидетельствуют о том, что боеготовность советской авиации приграничных округов в дни, предшествующие немецкому вторжению, намеренно снижалась?
2. Какие факты свидетельствуют о том, что 18 ноября из Москвы ушла директива за подписью Сталина (или же руководителей НКО) о приведении войск в полную боевую готовность?
Я себе представляю обсуждение этой, (как и любой другой) темы следующим образом: как доказательное выдвижением или же опровержение тех или иных доводов.
В связи с этим у меня к Вам, как я уже написал выше, два вопроса:
1. Какие факты свидетельствуют о том, что боеготовность советской авиации приграничных округов в дни, предшествующие немецкому вторжению, намеренно снижалась?
2. Какие факты свидетельствуют о том, что 18 ноября из Москвы ушла директива за подписью Сталина (или же руководителей НКО) о приведении войск в полную боевую готовность?
Потребитель
Претор
Нервничают те, кто пытается нарушить ход разговора административными методами. Так что не ко мне с этим.
Таким фактом может быть только решение суда. Только суд определяет наличие умысла. Решения суда нет. А если бы и было такое решение, его отменили бы году в 57-ом.
А суда не было, потому что Копец якобы застрелился. На подобные "самоубийства" мы насмотрелись за годы торжества демократии.
Приходится воспринимать факты субъективно. 20 июня отдан приказ о запрете летчикам покидать расположение частей. Он был отменен 21 июня - и все летчики, со всех аэродромов уехали к семьям или "культурно оттянуться" в городах.
Вы можете придумать хотя бы гипотетическое обоснование этому приказу Копца?
Для меня умысел налицо. Именно таким образом можно было добиться максимального разъединения летунов и самолетов в ночь на 22-ое. Сначала запретить, потом разрешить отлучку на выходной. Уверен, ребята крепко "приняли на грудь" в кабаках, поскольку вряд ли рассчитывали на еще одну мирную гулянку.
Предположительно, директива ГШ, подпись Жукова.
В ПрибОВО издано много боевых документов за 18-19 июня о приведении войск в боеготовность.
У Павлова не было сделано ничего. Генерал Григорьев, нач. связи ЗапОВО, показал на следствии и подтвердил на суде: "И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность".
Официальная история наличие директивы не признает. О чем говорил Григорьев? Для меня ясно, а Вы, без команды сверху, всё равно будете отметать любые доказательства.
Недобитый Скальд
Претор
Ну все понятно. Во всем виновата Кровавая Гэбня в лице ... (вставить нужные имена). А уж не будь мы преданы и оболганы, то мы страх как развернулись бы!
Ну, во-первых, Вы, если общаетесь с нормальными людьми, отвыкайте от этих завываний а-ла Суворов&Солонин: "можно ли придумать хотя бы гипотетическое обоснование?!" и т.д. Запомните: любому факту можно придумать множество объяснений. Это только "напёрсточникам" от истории, наподобие Ваших кумиров, всё всегда ясно наперёд и все факты имеют лишь одно, выгодное самим напёрсточникам, обоснование.
А во-вторых, давайте всё же посмотрим на приказы ,на которые Вы ссылаетесь. Есть их тексты? А то что-то меня в них смущает в Вашем изложении...
Потребитель
Претор
Вас не "изложение" смущает, а трактовка. Изложение тут ни при чем - летчики отсутствовали, и это общеизвестный факт.
Объяснить его Вы не можете. И никто не может. В резуновской концепции этот факт не нужен, гипотеза Солонина - чистая фантастика.
Никак не смог бы объяснить ситуацию на следствии и Копец. Тут не вывернешься, как выкручивались со всем остальным Павлов и Ко. Поэтому до ареста Копец не дожил, его зачистили сразу же.
Павлов на допросе утверждал, что отдавал приказ на рассредоточение авиации по тыловым базам, правда не называет дату но поскольку все приказы фиксируются, а следователи не стали уточнять видимо у них был текст приказа. Павлов прямо заявил, что Копец доложил о выполнении приказа, т.е. прямо обманул начальника. Приказ о выводе войск из Бреста он отдал в начале нюня с выполнением к 15июня. Утверждает, что опять обманули. Соврать о приказах он не мог- копии немедленно уходили наверх и в распоряжении следствия не быть не могли.
Уважаемый Val, поповоду сварки танков.
Дело за малым: нужен был Евгений Оскарович Патон... А как немцы сваривали корпуса?
— Вручную. Штучными электродами. Автоматизация сварки у них почему-то не получилась. Может быть, считали, что и тех танков, что собираются вручную, им хватит... Хотя вообще-то они и применяли сварку под флюсом, но до освоения технологии сварки танковой брони, а это сталь высоколегированная (с добавлениями к железу хрома, марганца, никеля и других компонентов. — Авт.), они не дошли. А мы эту технологию освоили, причем в тяжелейших условиях, с людьми, абсолютно далекими от сварки. Чуть ли не дети могли работать на наших сварочных автоматах... Такой пример. Верхний стык танкового корпуса находился довольно высоко от земли. И мы видели, как девушка-сварщица, чтобы достать до кнопки управления сварочным автоматом, становилась на ящик... Совсем маленькая. Ее фамилия была, как мы позже узнали, Огородникова. После войны она приезжала к нам в институт. Интересная была встреча!
Интервью с Б.О. Патоном
fiz.1september.ru/download/08-7-2008.doc
Дело за малым: нужен был Евгений Оскарович Патон... А как немцы сваривали корпуса?
— Вручную. Штучными электродами. Автоматизация сварки у них почему-то не получилась. Может быть, считали, что и тех танков, что собираются вручную, им хватит... Хотя вообще-то они и применяли сварку под флюсом, но до освоения технологии сварки танковой брони, а это сталь высоколегированная (с добавлениями к железу хрома, марганца, никеля и других компонентов. — Авт.), они не дошли. А мы эту технологию освоили, причем в тяжелейших условиях, с людьми, абсолютно далекими от сварки. Чуть ли не дети могли работать на наших сварочных автоматах... Такой пример. Верхний стык танкового корпуса находился довольно высоко от земли. И мы видели, как девушка-сварщица, чтобы достать до кнопки управления сварочным автоматом, становилась на ящик... Совсем маленькая. Ее фамилия была, как мы позже узнали, Огородникова. После войны она приезжала к нам в институт. Интересная была встреча!
Интервью с Б.О. Патоном
fiz.1september.ru/download/08-7-2008.doc
Разумеется, меня смущает трактовка. Скажем, если мой ученик не придёт в школу, а на следующий день скажет, что его задержали инопланетяне, вступившие с ним в контакт, меня такая трактовка будет смущать. Я почему-то буду думать, что причиной прогула явилось более прозаическое обстоятельство. А ведь, казалось бы, и книги читал про инопланетян, и фильмы смотрел, а вот - поди ж ты! Очевидно, это из-за того, что я являюсь адептом традиционной, а не альтернативной педагогики.
И мне вовсе не кажется необъяснимым факт отпуска военнослужащих в очередные увольнения, в выходной день, в мирное время, в условиях отсутствия приказа на переход в полную боевую готовность (который, как известно, поступил лишь в ночь на 22-е).
А про общеизвестный факт нехватки лётчиков - это уж снова Ваши ля-ля. Тот же уважаемый Вами Солонин приводит статистику боевых вылетов в первый день войны, есть куча воспоминаний пилотов, поднявшихся в воздух в этот день и они этот факт не подтверждают. И пилоты были, и самолёты, и боекомплект на них. (А то знаю я одного автора учебников, который доказывал, что, мол, советские лётчики вынуждены были идти на таран, поскольку взлетали с незаряженным оружием).
А ведь Вы, помнится, обещали привести неопровержимые доказательства "снятия самолётов с вооружения" в результате вредительских действий командования. В очередной раз слили? Бывает.
И в случае самоубийства Копца нет никаких оснований ставить его под сомнение. В СССР того времени объявляли шпионами и вредителями людей по самому малейшему поводу и без повода. Так почему, если бы были основания уличить в этом Копца , их надо было утаивать?
Совершенно верно. Я об этом уже ранее писал.
Вобще-то Патон так пошутил, а Вы всерьез посчитали, что просто не хотели? Не хотели новых технологий? Извините, это уже не серьезно.
А как можно прокомментировать показания Павлова. Его действительно обманывали или это отмазка? Если, вопреки следствию считать, что обманывали, то командывание ВВС КА должно было знать куда подавать снабжение. Почему не реагировало? Копии приказов направлялись и туда, т.к. авиация фронта у Павлова была лишь в оперативном подчинении. Причем, именно фронта! С образованием фронта войска автоматически переходят в режим полной боеготовности, поэтому любой дополнительный приказ излишен. В ночь на 22 была попытка заставить сделать то, что уже должно было быть сделано. Именно поэтому никакого другого приказа, более раннего, нет и быть не может. А на флоте такие приказы были. На Балтийском 19июня, а на Черноморском 18.
А как можно прокомментировать показания Павлова. Его действительно обманывали или это отмазка? Если, вопреки следствию считать, что обманывали, то командывание ВВС КА должно было знать куда подавать снабжение. Почему не реагировало? Копии приказов направлялись и туда, т.к. авиация фронта у Павлова была лишь в оперативном подчинении. Причем, именно фронта! С образованием фронта войска автоматически переходят в режим полной боеготовности, поэтому любой дополнительный приказ излишен. В ночь на 22 была попытка заставить сделать то, что уже должно было быть сделано. Именно поэтому никакого другого приказа, более раннего, нет и быть не может. А на флоте такие приказы были. На Балтийском 19июня, а на Черноморском 18.
Barmalei337
Римский гражданин
Многоуважаемый Val не могли бы Вы подсказать ресурс где более широко рассказывается о заявлении ТАСС от 13 июня.