"Резунисты" сегодня

[AlexeyP]

Вот еще. В начале 45-го Гитлер диктует Борману:

Но тут была еще и вторая, столь же весомая причина, которой хватило бы и самой по себе: та колоссальная опасность, которую представляла для нас Россия уже самим фактом своего существования. Она стала бы нашей гибелью, если бы вздумала однажды напасть на нас.

Наш единственный шанс победить Россию состоял в том, чтобы упредить ее... Мы не имели права дать Красной Армии использовать преимущества на местности, предоставить ей в распоряжение наши автострады для продвижения ее моторизованных соединений, нашу сеть железных дорог для транспортировки людей и материалов. Мы могли разгромить ее только в ее собственной стране, взяв инициативу действий в свои руки, в ее болотах и трясинах, но никак не на земле такого цивилизованного государства, как наше. Это дало бы ей трамплин для нападения на Европу.

Почему в 1941 году? Потому что никак нельзя было тянуть, тем более, что наши враги на Западе неуклонно наращивали свою боевую мощь. Кроме того, ведь и сам Сталин отнюдь не бездействовал. Следовательно, на обоих фронтах время работало против нас. Поэтому вопрос должен звучать не так: “Почему же уже 22 июня 1941 года?”, а так: “Почему же не раньше?” ... В течение последних недель мне не давала покоя мысль, что Сталин может меня опередить” http://www.lebed.com/2004/art3674.htm

 

[Rzay]

Вот нота Германии об объявлении войны СССР 22 июня 1941 г., т.е. составленная до того, как вермахт вошел на советскую территорию и увидел следы приготовлений:
http://iskatel.krasnogorsk.ru/note_about_war/

Спасибо, весьма интересный документ.

 

[vovap]

Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Эта фраза есть полный бред. "планы прикрытия" есть планы ведения боевых действий при нападении противника. Как их можно ввести в действие без тогового - загадка Это нечто вроде ведения боя с тенью

 

[vovap]

Верховное главнокомандование вермахта с начала года неоднократно указывало внешнеполитическому руководству рейха на возрастающую угрозу территории рейха со стороны русской армии и при этом подчеркивало, что причиной этого стратегического сосредоточения и развертывания войск могут быть только агрессивные планы. Эти сообщения Верховного главнокомандования вермахта со всеми подробностями будут доведены до общественности. Если и было малейшее сомнение в агрессивности стратегического сосредоточения и развертывания русских войск, то оно было полностью развеяно сообщениями, полученными Верховным главнокомандованием вермахта в последние дни. После проведения всеобщей мобилизации в России против Германии развернуто не менее 160 дивизий.

А это просто ерунда. Если Вы посмотрите материалы и многочисленные воспоминания генералитета рейхсфера, то увидите, что ничего подобного не было. С другой стороны легко восстанавливается вся история плана войны с СССР (восходящая к июню 1940) - как личная инициатива Гитлера, причем предпринимаемая им в разрезе войны с англией как он это видел.

 

[vovap]

Вот еще. http://www.lebed.com/2004/art3674.htm

Вы весьма избирательно цитируете оттуда, а?

 

[AlexeyP]

Эта фраза есть полный бред. "планы прикрытия" есть планы ведения боевых действий при нападении противника. Как их можно ввести в действие без тогового - загадка

Обсуждению того, чем были советские планы прикрытия, посвящена почти вся глава "Советское военное планирование в 1940—1941 гг" по приведенной мной ссылке. Почитайте, мне кажется, это интересно.

А это просто ерунда. Если Вы посмотрите материалы и многочисленные воспоминания генералитета рейхсфера, то увидите, что ничего подобного не было.

Обращаю Ваше внимание на то, что сообщение, откуда Вы взяли цитату, я начинаю словами "я совершенно согласен с тем, что заявления лидеров нацистской Германии в последнюю очередь могут быть доказательством подготовки СССР к нападению". Понимаете, я просто отвечаю на пожелание Алариха увидеть мнение немецкой стороны о советской мобилизации. Я никому, и Вам в том числе, ничего не доказываю. Я не спорщик. Я могу поспорить в том случае, если подозреваю, что в споре могу выяснить что-то новое для себя. Те споры, участники которых руководствуются подсознательным желанием продемонстрировать оппоненту и окружающим собственную правоту и превосходство, мне глубоко чужды.

Вы весьма избирательно цитируете оттуда, а?

Конечно, избирательно! Что мне, все три тома Феста сюда выкладывать?

 

[Val]

To: AlexeyP
Но всё-таки, из Ваших рассуждений непонятно: зачем Сталину 1941г понадобилось нападать а Германию?

 

[AlexeyP]

Но всё-таки, из Ваших рассуждений непонятно: зачем Сталину 1941г понадобилось нападать а Германию?

Дык, а разве делание участвовать в переделе мира после краха Версальской системы - это недостаточная причина? Аннексия Прибалтики, Восточной Польши и Буковины - разве не свидетельствуют о том, что СССР встал на путь территориального расширения? В 40-м стало очевидно, что от союза с Германией получить больше ничего нельзя. Германия увязла в войне с Англией. Удачный момент, чтобы включить новые республики в братский союз народов.

Да что такого страшного в том, что СССР собирался объявить Германии войну? Вот, Англия и Франция объявили её на деле и ничего, не стесняются, а СССР только хотел. Просто с момента начала ВМВ, когда Англия и Франция объявляли войну, и только после этого начинали к ней готовиться, до 41-го военная наука ушла далеко вперёд. Стало очевидно, что в современных условиях войну нужно объявлять одновременно с нанесением хорошо подготовленного удара, и невзирая на всякие формальности, типа пактов о ненападении.

 

[Val]

To: AlexeyP

Вы, видимо, не поняли моего вопроса. Зачем Сталину надо было нападать на Германию именно летом 1941г? Какие дополнительные преимущества он получал, нанося удар именно в это время?
P.S. Вопрос, заданный мной, не праздный, а архиважный в рамках сабжа. Поэтому прошу отнестись к нему серьёзно.

 

[vovap]

Обсуждению того, чем были советские планы прикрытия, посвящена почти вся глава "Советское военное планирование в 1940—1941 гг" по приведенной мной ссылке. Почитайте, мне кажется, это интересно.

Дорогой AlexeyP, совершенно не важно каковы именно были планы прикрытия (кстати они опубликованы) - план прекрытия это план ведения войны на ее начальном этапе. Его просто никак нельзя привести в жизнь перед внезапным нападением на противника

Обращаю Ваше внимание на то, что сообщение, откуда Вы взяли цитату, я начинаю словами "я совершенно согласен с тем, что заявления лидеров нацистской Германии в последнюю очередь могут быть доказательством подготовки СССР к нападению".

Не важно - цитата все расно остается неверной по существу. К тому же - Вы ее привели зачем-то, а?

Конечно, избирательно! Что мне, все три тома Феста сюда выкладывать?

Да нет, суть в том, что там (на материале) проводится прямо противоположная мысль. А Вы выхватили цитату говорящую " в свою пользу" из этого материала

 

[AlexeyP]

To: Val
Всё, что я смогу сделать, чтобы ответить на Ваш вопрос - это перечитать, что думает по этому поводу Мельтюхов и попробовать пересказать. Выбор времени нападения должен определяться массой факторов: политическими, организационными, техническими. Моего знания вопроса не достанет на то, чтобы выдвинуть собственное оригинальное объяснение. Однако же мне весьма интересно, что Вы думаете по этому поводу.

 

[Val]

Однако же мне весьма интересно, что Вы думаете по этому поводу.

Я думаю следующее. Существовало все две причины, которые могли сподвигнуть Сталина немедленно начать войну против Гитлера. Первая причина: если бы он получил неопровержимые сведения о том, что германская подготовка нападения на СССР закончена и война начнётся со дня на день. Тогда, действительно, имело смысл нанести упреждающий (превентивный) удар. Именно в этом смысле следует понимать известные предложения Жукова и тимошенко, получившие в отчественной историографии известность по первым словам пояснительной записки (Соображения по стратегическому развёртыванию...". Но, как известно, им не был дан ход, потому что Сталин был не уверен, что в Берлине точно решились на войну и не хотел провоцировать немцев.
Вторая возможность: если бы Германия увязла в войне с Англией где-нибудь вблизи границ СССР, например - на Среднем Востоке, в Ираке. Мельтюхов приводит воспоминания Молотова, как Сталин, анализируя информацию о сосредоточении немецких войск вблизи юго-западных границ, на Балканах, гвоорит с досадой: "Да вот куда они направляются!", показывая на восток. В этом случае внезапным ударом отрезать немцев от румынской нефти или нанести концентрические удары в направлении Варшавы, действительно, было бы весьма заманчиво. Но такого положения в реальности не возникло. А во всех остальных случаях Сталину не было объективной необходимости формировать события, потому что, чем дольше оттягивалась война, тем больше время работало на него. Это понимали и он. и Гитлер. Поэтому сталин оттягивал войну, а Гитлер её торопил.
Вывод: Сталину в той реальной ситуации, которая имела место к июню 41г, не было никакого смысла нападать на Германию..

 

[AlexeyP]

Вал, спасибо.

 

[vovap]

Вообще фундаментальная причина таких дискуссий - непонимание советской военной концепции того времени. Для этого очень полезно почитать работы Тухачевского, тогда все становится много яснее.
Суть ее была проста - основой всех видов боевых действий является наступление, оно обладает принципиальными преимуществами над обороной. Победу над противником в любом виде боевых действий можно достигнуть только наступлением.
Что характерно - как показала вторая мировая концепция эта была совершенно верная. Опять-таки если почитать тех же немецких генералов, то легко увидеть что даже в 43-45 годах именно контрнаступление они полагали основой обороны и именно такие контрнаступления причиняли наибольшие неприятности РККА в течении всей войны.
Далее. В классической военной теории предполагалось что в начальный период войны противники производят стратегическое развертывание - мобилизацию сил и их приведение в боеспособное состояние. Стратегическое развертывание осуществляется под прикрытием сил первого эшелона - что и есть "операция прикрытия гос граници" По завершении стратегического развертывания предполагались безусловные решительные наступательные действия по разгрому противника.
В связи с опытом второй мировой в Польше и Франции появилось представление о том, что период стратегического развертывания может отсутствовать. С другой стороны тезис о оборонительных действиях в начальный период вступал в притиворечие с тезисом о превосходстве наступления над обороной. Именно в связи с этим появились соображения Жукова, которые как Вы можете видеть начинаются тезисом "противник может упредить нас в стратегическом развертывании". Тем не менее до начала войны это противоречие разрешено не было и в плане прекрытия продолжал предусматриваться начальный период стратегического развертывания. Именно это противоречие и послужило одной из причин ситуации 1941 года.

 

[Val]

Вал, спасибо.

Пожалуйста. И ещё одно: по поводу "правоты Суворова в главном". На мой взгляд, как раз в главном-то Суворов и неправ. Ибо главное в его книгах - это великий и мощный СССР, готовый к войне вплоть до "последней пуговицы на гетре последнего солдата", возглавляемый всемогущим Сталиным. В действительности же к 41-у году СССР продолжал во многом оставаться отсталой индустриальной державой, чьи возможности были сильно ограничены. С другой стороны, бало понятно, что Германия обладает каким-то "секретом", позволившим ей захватить практически весь континент, что вермахт - это армия нового типа, на голову превосходящая своих противников. Поэтому, как я писал ранее, решиться на начало войны с таким противником Сталин мог только в исключительных обстоятельствах, описание которых я привёл в предыдущем сообщении.

 

[Утро псового лая]

Я думаю следующее. Существовало все две причины, которые могли сподвигнуть Сталина немедленно начать войну против Гитлера. Первая причина: если бы он получил неопровержимые сведения о том, что германская подготовка нападения на СССР закончена и война начнётся со дня на день. Тогда, действительно, имело смысл нанести упреждающий (превентивный) удар. Именно в этом смысле следует понимать известные предложения Жукова и тимошенко, получившие в отчественной историографии известность по первым словам пояснительной записки (Соображения по стратегическому развёртыванию...". Но, как известно, им не был дан ход, потому что Сталин был не уверен, что в Берлине точно решились на войну и не хотел провоцировать немцев.
Вторая возможность: если бы Германия увязла в войне с Англией где-нибудь вблизи границ СССР, например - на Среднем Востоке, в Ираке. Мельтюхов приводит воспоминания Молотова, как Сталин, анализируя информацию о сосредоточении немецких войск вблизи юго-западных границ, на Балканах, гвоорит с досадой: "Да вот куда они направляются!", показывая на восток. В этом случае внезапным ударом отрезать немцев от румынской нефти или нанести концентрические удары в направлении Варшавы, действительно, было бы весьма заманчиво. Но такого положения в реальности не возникло. А во всех остальных случаях Сталину не было объективной необходимости формировать события, потому что, чем дольше оттягивалась война, тем больше время работало на него. Это понимали и он. и Гитлер. Поэтому сталин оттягивал войну, а Гитлер её торопил.
Вывод: Сталину в той реальной ситуации, которая имела место к июню 41г, не было никакого смысла нападать на Германию..

На мой личный взгляд, наиболее убедительный ответ на Ваш вопрос содержится в книге критикуемого Вами автора "Последняя республика" (М.: АСТ, 2004. - С. 126-127). В данном случае я с ним согласен: германская "подводная война" вновь, как и в конце ПМВ, поставила Великобританию на грань катастрофы. Это создавало предпосылки для англо-германского мира. Если так, то наиболее благоприятный для И.В. момент разгромить Гитлера стремительно утекал, словно песок сквозь пальцы (конечно, при "живой" Франции момент был еще более благоприятен, но не мог же И.В. вернуть ситуацию к весне`1940!). А объективная необходимость устранить фактор "бесноватого фюрера" со своих границ, безусловно, существовала (каким образом И.В. практически собирался решать эту проблему - вопрос иного порядка).
К сожалению, не могу прикрепить скан того фрагмента рассуждений обсуждаемого автора, который выглядит на мой взгляд наиболее убедительным (прикрепление файла с расширением .tif на форуме запрещено, а распознавание текста моим сканером слишком затруднено плохим качеством бумаги, на которой отпечатана книга, перебирать же две типографских страницы вручную долгонько). В общем передаю по смыслу:
За 1939 год немецкие подводные лодки (без учета надводных рейдеров и авиации) утопили 222 британских торговых корабля, т.е. в среднем примерно 2 за каждый день войны. В 1940 году англичане только от действий немецких субмарин потеряли 1056 торговых судов. Получается в среднем почти три за день. За первое полугодие 1941 потери составили 760 торговых судов, т.е. в среднем более 4 за день, без праздников и выходных. Получается, что для сохранения тоннажа морского транспорта англичанам пришлось бы ежедневно спускать на воду не менее 4 торговых судов. При этом подводный флот Германии находился в состоянии почти непрерывного количественного и качественного роста. Забегая вперед, добавлю от себя к этим рассуждениям, что в 1942 г. достижения подводного флота Германии выросли еще более значительно, правда, в значительной степени за счет открытия подводной войны также и против торгового флота США, но в целом тенденция к росту подтвердилась. С учетом изложенного, учитывая островное положение британской метрополии, к середине 1941 г. сложилась ситуация, при которой И.В. не мог не прогнозировать мирные инициативы со стороны Лондона, а это меняло стратегическую обстановку для Москвы в худшую сторону.
Поэтому в Вашей формулировке вопроса: если планировался удар против Гитлера, то почему именно летом`41 - то я склоняюсь к тому, что для этого у И.В. были серьезные резоны...

 

[Val]

Поэтому в Вашей формулировке вопроса: если планировался удар против Гитлера, то почему именно летом`41 - то я склоняюсь к тому, что для этого у И.В. были серьезные резоны...

С интересом ознакомился с Вашей т. зрения. Да, действительно, к лету 1941г война Германии против Англии зашла в тупик. Правда, в Африке немецкие успехи были более ощутимы, чем в Атлантике и в небе над Англией, но, тем не менее, перспективы англо-германского мира были вполне реальны.
Но именно поэтому, как мне кажется, Сталин и не стал бы в такой ситуации начинать войну. Он предпочитал нападать на слабого противника, зачем же нападать на усилившегося?

 

[Val]

И ещё одно, вдогонку. Как известно, советская разведка абсолютно справедливо указывала на то, что правительсвто Черчилля видит свою главную задачу в том, чтобы втянуть СССР в войну против Германии. Поэтому многие достоверные сведения о подготовке Германии к войне с Россией воспринимались как дезинформация, исходящая от британских спецслужб. Зачем надо было Сталину при этом нападать на Германию?

 

[vovap]

За 1939 год немецкие подводные лодки (без учета надводных рейдеров и авиации) утопили 222 британских торговых корабля, т.е. в среднем примерно 2 за каждый день войны. В 1940 году англичане только от действий немецких субмарин потеряли 1056 торговых судов. Получается в среднем почти три за день. За первое полугодие 1941 потери составили 760 торговых судов, т.е. в среднем более 4 за день, без праздников и выходных. Получается, что для сохранения тоннажа морского транспорта англичанам пришлось бы ежедневно спускать на воду не менее 4 торговых судов. При этом подводный флот Германии находился в состоянии почти непрерывного количественного и качественного роста. Забегая вперед, добавлю от себя к этим рассуждениям, что в 1942 г. достижения подводного флота Германии выросли еще более значительно, правда, в значительной степени за счет открытия подводной войны также и против торгового флота США, но в целом тенденция к росту подтвердилась. С учетом изложенного, учитывая островное положение британской метрополии, к середине 1941 г. сложилась ситуация, при которой И.В. не мог не прогнозировать мирные инициативы со стороны Лондона, а это меняло стратегическую обстановку для Москвы в худшую сторону.
Поэтому в Вашей формулировке вопроса: если планировался удар против Гитлера, то почему именно летом`41 - то я склоняюсь к тому, что для этого у И.В. были серьезные резоны...

Во первых не стоит доверять Суворову в цифрах:
1939 : 222 ships sunk (114 by submarine)
1940 : 1059 ships sunk (471 by submarine)
1941 : 1328 ships sunk (432 by submarine)
1942 : 1661 ships sunk (1159 by submarine)
1943 : 597 ships sunk (463 by submarine)
1944 : 247 ships sunk (132 by submarine)
1945 : 105 ships sunk (56 by submarine)
C другой стороны в тоннах это выглядело так:
Shipping sunk by Tons lost in 1940
U-boats - 2,606,000
Mines - 772,000
Bombers - 583,000
Surface raiders - 514,000
E-boats - 48,000

C другой стороны возможности английских и американских верфей оценивались в 1940 в 200000 тонн в месяц.
C третьей стороны Англия получила в 1940 50 старых американских эсминцев а в началае 1941 был принят закон о ленд-лизе.
С четвертой к весне 1941 Германия (и кстати Италия) явно потерпела поражение в попытках действия надводных кораблей против английского судоходства.
Так что несмотря на потери не было никакого основания ожидать краха Британии в 1941.- после успешно пережитого ей чрезвычайно тяжелого 1940.
Сами немци его отнюдб не ожидали. Американци не ожидали.
С какой стати должен был ожидать Сталин?

 

[Утро псового лая]

С интересом ознакомился с Вашей т. зрения. Да, действительно, к лету 1941г война Германии против Англии зашла в тупик. Правда, в Африке немецкие успехи были более ощутимы, чем в Атлантике и в небе над Англией, но, тем не менее, перспективы англо-германского мира были вполне реальны.
Но именно поэтому, как мне кажется, Сталин и не стал бы в такой ситуации начинать войну. Он предпочитал нападать на слабого противника, зачем же нападать на усилившегося?

Если не возражаете, для начала небольшая цитата из Макиавелли, несомненно известная И.В.: "Римляне, предвидя беду заранее, тотчас принимали меры, а не бездействовали из опасения вызвать войну, ибо знали, что войны нельзя избежать, можно лишь оттянуть ее - к выгоде противника. Поэтому они решились на войну с Филиппом и Антиохом на территории Греции - чтобы потом не пришлось воевать с ними в Италии. В то время еще была возможность избежать войны как с тем, так и с другим, но они этого не пожелали. "
Возможные альтернативы И.В. к лету 1941:
1) дождаться, пока "бесноватый фюрер", немного усилив корпус Роммеля, возьмет Британскую империю за Суэцкую глотку, попутно поднажмет в плане подводной войны и, заключив с англичанами почетный мир, спокойно подготовится ко вторжению в СССР в союзе с Японией (да как бы еще и не с Британией - тоже вариант, отнюдь не за пределами здравого смысла); правда, в текущей реальности фюрер поступил иначе, но весною`41 это не было столь очевидно;
2) ударить первым, пока есть еще возможность повлиять на ситуацию, автоматически приобретая в союзники Британию и в определенной степени США.

Вы знаете, это примерно напоминает позицию Японии в августе 1914. Почему вдруг она объявила войну кайзеровской Германии? Такой уж это был заклятый враг? Или надеялась справиться с таким противником собственными силами? Да нет же... Самураи просто решили удалить одного из своих соперников на Тихом океане, пока Германия была связана борьбою с Антантой. Чуть позже та же Япония, воспользовавшись Гражданской войною в России, отобрала половину Сахалина. Воспользовавшись Гражданской войною в Китае, нанесла потенциальному противнику упреждающий удар страшной силы. Воспользовавшись поражением Франции в 1940, хапнула Индокитай. Воспользовавшись затруднительным положением Британской империи, отхватила Малайзию и Сингапур (правда, это уже чуть позже)... Чем не образец для И.В.? Он и сам был большим мастером подобных комбинаций во внутренней политике. Да и во внешней не дурак был воспользоваться трудностями соседа: так он поступил, например, с Польшей.
Да, Гитлер к весне 1941 г. усилился чрезвычайно. Однако это не означает, что следовало ожидать дальнейшего его усиления. С ним надо было что-то решать, причем желательно пока он еще не вышел из состояния войны с Британией.
Я не говорю о том, что хотел сделать И.В. Я говорю о том, каковы были его резоны, когда он стягивал войска, снаряжение, припасы к западным границам (а он стягивал).